برای دریافت فایل پی دی‌اف گفتگو به اینجا رجوع کنید
گفتگو با دکتر کاظم علمداری درباره مساله حقوق بشر در ایران
روایت بومی از حقوق بشر معنی ندارد
محمد حیدری
کاظم علمداری، نویسنده و پژوهشگر برجسته ایرانی است. او تحصیلات دانشگاهی خود را در دانشگاه تهران آغاز کرد و سپس در دانشگاه ایلینویز آمریکا در رشته جامعه‌شناسی دکتری گرفت. علمداری در طول ۳۰ سال گذشته در دانشگاه‌های لس‌آنجلس، نورث‌ریج، و یوسی‌ال‌آ تدریس و تحقیق کرده است.
همچنین از او تا کنون ۵ کتاب و بیش از صد مقاله تحقیقی و تحلیلی به زبان فارسی و انگلیسی و به چاپ رسیده است. مشهورترین کتاب کاظم علمداری با عنوان “چرا ایران عقب ماند وغرب پیشرفت” در ایران منتشر شده و تا امروز ۱۹ بار تجدید چاپ شده است. ایشان بعلت تحقیقاتی که در زمینه جامعه شناسی توسعه انجام داد، برنده بورس پژوهشی جامعه علمی ژاپن نیز شد و مدتی دردانشگاه کیوتوی ژاپن به مطالعه الگوی ژاپنی توسعه برای ساخت الگوی مناسب بر توسعه کشور های خاورمیانه پرداخت.
نسبت حقوق بشر و دموکراسی چیست و کدامیک بر دیگری اولویت دارند؟ آیا می‌توان گفت که چون ارزش‌های حقوق بشری مهمترین زمینه نظری تحقق دموکراسی هستند، بنابراین پیش از دموکراسی به پذیرش حداقلی ارزش‌های حقوق‌بشری در جامعه نیاز داریم؟ در واقع آیا می‌توان گفت که حقوق بشر بر دموکراسی اولویت دارد؟
حقوق بشر اولین گام در شکل‌گیری دمکراسی است که در پی شناخت از حقوق طبیعی انسان، یعنی حقوقی که کسی نمی‌تواند آنرا سلب کند، مانند حق زندگی، به رسمیت شناخته شده است. دمکراسی شیوۀ کشورداری است بطوریکه تمام مردم درامور کشور و تصمیمگیری‌های دولت از راه انتخاب آزاد وشفاف نمایندگان خود در پارلمان یا مجلس مشارکت می کنند و دولت منتخب خود را در برابرقانون پاسخگو قرار می دهند. امروزحقوق شهروندی که شامل حقوق مختلف سیاسی، اقتصادی، مدنی وفرهنگی است، هردو حقوق بشر و دمکراسی را در برمی‌گیرد.
اگرچه حقوق بشر دروهله نخست بخشی از دمکراسی نبود، اما با گذشت زمان پیوند این دو غیر قابل انکار شده است. بنابراین جدا کردن حقوق بشراز دمکراسی دشوار است. البته به دلیل تفاوتی که در نوع دمکراسی‌ها و مراحل تکامل آن وجود دارد میزان رعایت اصول حقوق بشر در دمکراسی‌ها نیز متفاوت است. کشورهایی که از دمکراسی برداشت صوری دارند و آنرا در حد برگزاری انتخاب، بدون آزادی همه جانبه و رعایت حقوق برابر شهروندان محدود می‌کنند، حقوق بشر را هم نقض می‌کنند.
با توجه به توضیحاتی که دادید، به نظر می‌رسد که نوعی از اولویت نظری حقوق‌بشر بر دموکراسی را تایید می‌کنید. حال پرسش این است که در جوامعی با ساختارهای سنتی و استبدادی، آیا در عمل ابتدا باید ارزش‌های حقوق‌بشری بر جای ارزش‌های پیشین بنشیند، تا امکان برای گذار به دموکراسی فراهم شود، یا اینکه اولویت نظری، لزوما به معنی اولویت عملی نیست؟ به بیان دیگر آیا می‌توان تصور کرد که حتی پیش از پذیرش ارزش‌های حقوق‌بشری، گذار به دموکراسی ممکن شود؟
هیچ جامعه‌ای نیست که در آن دمکراسی باشد اما اصولی از حقوق بشردرآن رعایت نشود. اندیشه‌های نو را نباید از دگرگونی‌های اجتماعی و عملی جدا کرد. بطور تجربی ما با دو نمود همزمان فکری و اجتماعی یا عملی روبرو بوده‌ایم. بطور نمونه سرمایهداری یک سیستم و دگرگونی فکری و اجتماعی است. کتاب آدام اسمیت همزمان با پیدایش سیستم سرمایهداری نوشته است. کتاب کاپیتال مارکس هم در نقد عملی و نظری سرمایهداری لیبرال نوشته شد. انقلاب صنعتی نیز همین طور. شما میان رشد صنایع و علوم پیوند مشترک و همزمانی می‌بیند که هردو در دوره مدرن در کشورهای غربی رخ داد. رفرماسیون در مسیحیت نمونه از دگرگونی ذهنی/نظری وعینی/عملی بوده است. گاهی درهم تنیدگی‌ها طوری است که تقدم و تاخر آنها مشخص نیست. رابطه نظری و عملی را در صنایع و علوم بهتر از مسایل حوزه‌های اجتماعی می‌توان دید.
درایران هم انقلاب یا جنبش مشروطیت پیش و پس از خودش قانون اساسی را ساخت. البته دگرگونی در ایران وارداتی بود که در اینجا وارد بحث آن نمی شوم. دست‌آوردهای فکری و فلسفی نوین دوره نهضت روشنگری که به انقلاب‌های اجتماعی دراروپا منتهی شد نیز بسیار بزرگ و تاریخ‌ساز بود. با این دگرگونی‌ها در حوزه ذهنی و عینی اروپا وارد عرصه تمدن مدرن شد که حقوق بشر و دمکراسی بخش‌هایی از آن است. المانت‌های [شاخصه‌های] تمدن مدرن از یکسو با یکدیگر در ارتباط بودند و از دگرسو میان بخش‌های ذهنی و عینی آن رابطه دیالکتیکی برقرار بود. بطوری که تحولات صنعتی و علمی و فلسفی در اروپا بطور موازی رخ داد. اما پیشرفت‌های حقوقی، سیاسی و فرهنگی با یک فاز فاصله ظهور کردند. همواره و همیشه بخش فرهنگی و سیاسی با فاصله رخ می‌دهد. زیرا ساختار قدرت در برابر دگرگونی‌های سیاسی و فرهنگی مقاومت می‌کند. برای دمکراسی طبقه متوسط می‌بایست رشد می‌کرد. طبقه‌ای که از مرحله صرف نیاز اقتصادی گذر کرده به رفاه و امنیت زندگی نیاز دارد و برای آن تلاش می‌کند.
این تجارب را یادآور شدم که بگویم دگرگونی‌های نظری و عملی می‌تواند همزمان رخ بدهد. اما دربخش سیاسی و جایی که با ساختارقدرت روبرواست، مقاومت رخ می‌دهد. تحقق دمکراسی و حقوق بشر مورد نظر شما هردو ازخواسته‌هایی است که تنها با عقب‌نشینی قدرت سنتی و دیکتاتوری ممکن می‌شود. این دو مکمل یکدیگرند و می‌توانند و باید بطور همزمان رخ بدهند.
بطور خلاصه جدا سازی کسب حقوق بشر و دمکراسی یک کار مکانیکی است. آنها در هم تنیده‌اند و درجوامعی که حقوق بشر رعایت نمی‌شود، دمکراسی هم وجود ندارد. این خواست‌ها بطور همزمان مطرح می‌شود و می‌تواند بدست آید.
به نظر می‌رسد که شما به تحقق مقدمات نظری و عملی دموکراسی بصورت همزمان و در یک فرایند معتقدید. با توجه به اینکه بخش بزرگی از ساختار فرهنگی جامعه ما از دین و دستگاه فقهی آن تاثیر گرفته، به نظر می‌رسد که بدون حل مساله دین امکان تحقق جامعه دموکراتیک ناممکن باشد. با این وصف به نظر شما آیا می‌توان با تمهیداتی، میان دین و حقوق‌بشر نسبتی سازگار برقرار کرد؟
مذهب بخشی از هر جامعه است، نه جامعه بخشی از مذهب. اعتقادات و مناسک مذهبی تقریبا در همه جوامع وجود دارد. نقش مذهب در همه دوره‌ها یکسان نبوده و نیست. مسأله کلیدی، نقشی است که مذهب در زندگی مردم و جامعه دارد. ادغام دین ودولت، که ویژگی جامعه ایران است، مانع کسب حقوق برابر، از جمله حقوق بشر است. مذهب مدافع حقوق بشر نبوده و نیست. حقوق بشر بر بستر آزادی فرد شکل گرفته است. اگرمذهب که انتخابی خصوصی است با دولت که عرصه‌ای همگانی است یکی شوند، عده‌ای به دلیل اعتقادات و نوع مذهب خود، صاحب امتیازهای ویژه می‌شوند، و گروه‌های دیگر از حقوق اولیه خود محروم می‌مانند. اگرانسان در انتخاب مذهب و نوع آن آزاد باشد، زمینه برای کسب حقوق بشرهم فراهم می‌شود.
حقوق بشر دستآورد تمدن مدرن است. در دوره‌های اخیر برخی تلاش کرده‌اند که مذهب را به حقوق بشر نزدیک کنند و یا از درون مذهب اصولی استخراج کنند که مدافع حقوق بشر باشد. ایرادی ندارد. افراد می‌توانند مذهب را هم اینگونه تعبیر و تفسیر کنند. اما این زمانی است که برای فرد آزادی در انتخاب و رد و پذیرش مذهب قایل باشند. در دنیای غرب و جوامع دمکراتیک که فرد می‌تواند مذهب خود را انتخاب کند، تغییر دهد و یا به هیچ مذهبی اعتقاد نداشته باشد کسب حقوق بشر با تفسیر مذهبی هم ممکن است. بطور مثال گفته شود که دمکراسی و حقوق بشر که به آن معتقدیم و اجرا می‌کنم ریشه در دین دارد. چه ایرادی دارد. ممکن این است که دمکراسی و حقوق بشر اجرا شود. بنابراین، تا زمانی که انسان آزاد باشد که مذهب را خود تعبیر و تفسیر و انتخاب کند با حقوق بشر او در تقابل نخواهد بود. تقابل زمانی است که اجبار درکار باشد.
آنچه درجامعه امروز ایران حاکم است سلطه دین حکومتی است. آنها می‌کوشند که زیر فشار نهادهای بین المللی برای رعایت حقوق بشر متوسل به “حقوق بشر اسلامی” شوند. “حقوق بشر اسلامی”، مانند مردم سالاری اسلامی یا جامعه مدنی اسلامی واژه‌های من‌درآوری است و صرفا برای توجیه نقض حقوق بشر و ممانعت از دمکراسی بکار برده می‌شود. این تعابیر با آنچه در بالا اشاره شد متفاوت است و ارتباطی با حقوق بشر ندارد.
شما مشکل اصلی امروز ایران را به تعبیر خودتان “ادغام دین و دولت” می‌نامید. اما پرسش من معطوف به مساله دین، فارغ از نسبت آن با دولت بود. فرض کنید که درایران مشکل ادغام دین و دولت حل شود. احتمالا حتی در اینصورت هم دین همچنان یکی از بازیگران اصلی حوزه فرهنگ خواهد ماند. البته وقتی در جامعه خودمان از دین حرف می‌زنیم، در واقع نگاه ما به اسلام و آن هم روایت شیعی از اسلام است. اکنون در چنان فرضی -که مشکل ادغام دین و دولت حل شده-، مشکل تنافر و یا تضاد برخی احکام شریعت با ارزش‌های حقوق بشر برجای می‌ماند. پرسش این است که آیا به نظر شما امکان آن وجود دارد که با انجام اصلاحات یا تحقق تحولاتی در دین، زمینه سازگاری آن با حقوق‌بشر بوجود آید؟
بله، مشکل اساسی امروز ایران حکومت دینی است. حکومت با استفاده از اهرم‌های قدرت، ثروت و رسانه‌های انحصاری می‌کوشد که ارزش‌های سنتی و عقب مانده‌ای که پاسدار قدرت آنها است را تقویت کند و حتی برای حفظ و تقویت آنها نهادهای جدیدی بسازد. به دلیل همین سلطه دین ایدئولوژیک برنهاد قدرت، تمام نهادهای اجتماعی دیگر به زیر کنترل آنها در آمده است. مدرسه و دانشگاه را درنظر بگیرید. نهادهای آموزشی در ایران خصلت مستقل، علمی و آموزشی خود را از دست داده‌اند و به نهادی امنیتی، ایدئولوژیک و تبلیغاتی برای دستگاه حکومت بدل شده‌اند. برگزاری نماز را به دانشگاه منتقل کرده‌اند و در تمام نهادهای آموزشی و اداری و حتی نظامی، مراکزی را برای اعمال ارزش‌های دینی گماشته‌اند. معلم و استاد و کارمند، برای آنکه کارش را از دست ندهد، باید تابع سیاست حکومتی بشود و وظایف و مسئولیت آموزگاری و اداری خود را تابع اراده حکومت بدانند. دستگاه قضایی، و نهاد اقتصاد نیز استقلال خود را از دست داده‌اند و تابع حکومت شده‌اند. اگر این مشکلات برطرف شود، و دین به عنوان نهاد اجتماعی قدرتمند امروز در کنار نهادهای اجتماعی دیگر مانند نهاد اقتصاد، آموزش و پرورش، خانواده، سیاست، دستگاه قانون گذاری و قضایی، رسانه‌های آزاد سهمی برای حفظ و تبلیغ سنت‌های خود در اختیار داشته باشد وضعیت اندک اندک تغییر خواهد کرد.
دین در جامعه‌ای که آزادی برای انتخاب آن وجود داشته باشد مشکل‌زا نیست. دین می‌تواند بخشی از هویت مردم معتقد باشد. مشکل زمانی است که نهاد دین بخواهد حکومت و آنهم سلطه مطلق و انحصاری خود را به جامعه تحمیل کند. درست آنچه در ایران امروز حاکم است. پدیدهها از جمله نظر مردم، همواره در حال تغییر و دگرگونی است. پدیدهها از جمله خود دین و اعتقادات مردم را نباید ایستا نگاه کرد. حقوق بشر هم رفته رفته شناخته و پذیرفته می‌شود. دمکراسی هم یک فرایند است که از مراحل مختلف گذر می‌کند و پایانی ندارد. در خیلی از کشورهای آمریکایی لاتین دمکراسی حاکم است. اما دمکراسی آنها با دمکراسی کشورهای اسکاندیناوی یکسان نیست.
می‌گویید که اگر دین به جایگاه اصلی خود بازگردد و از حوزه قدرت سیاسی کنار رود، مشکلی جدی در برابر تحولات اجتماعی جدید نخواهد بود. اما ما می‌بینیم که دین حتی در برخی جوامع که نقشی در حکومت ندارند، همچنان به عنوان یک نیروی قدرتمند اجتماعی در برابر تحولات جدید مقاومت می‌کند. پس حتی در چنین وضعی، امکان تقابل جدی میان ارزش‌های حقوق بشری از یک سو و دستگاه شریعت از سوی دیگر همچنان وجود خواهد دارد. اگر چنین امکانی را می‌پذیرید، به نظر شما باید به دنبال ارائه روایتی بومی از حقوق‌بشر بود، یا اینکه روایتی جدید از دین ساخت که سازگار با حقوق بشر باشد؟
پیشتر گفتم و باز تأکید می‌کنم، در دین حقوق بشر وجود ندارد؛ درهیچ دینی. اگرکسانی می‌کوشند حقوق بشر را در دین پیدا کنند، یعنی تفسیر متفاوت و مدرنی از دین بدهند چه خوب. باید از آنها استقبال کرد. در خیلی از زمینه‌ها هم افراد تلاش کرده و می‌کنند که دین را با معیارهای مدرن تفسیر کنند. ایرادی به این کاری نیست و خیلی هم خوب است. بطور مثال گفته شود که براساس دین کسی حق ندارد آزادی انسان را سلب کند. یا گفته شود در دین حقوق زن و مرد برابر است ودرقانون و عمل هم آنرا اجرا کند. ایرادی ندارد. مهم این نیست که گفته شود براساس دین این اصول مهم تمدن مدرن و دمکراسی قابل قبول است. مهم پذیرش و رعایت این اصول است. دین هم مانند هر پدیده دیگر اندک اندک تابع تغییرات جامعه می‌شود. اما مشکل این است که بنیادگرایی تغییر را نمی‌پذیرد، بلکه می‌خواهد تغییرات اجتماعی به دست آمده را براساس احکام دینی پس بزند و به عقب براند.
دین بر اساس تبعیض میان انسان‌ها ساخته شده است، نه برابری حقوقی انسان. در دنیای غرب هم تا زمانی که دین بر سیاست و حقوق برتری داشت، تبعیض علیه زنان یک امر عادی و الهی محسوب می‌شد و هنوز هم میان گروه‌هایی اینگونه است. مهم این است که نهادهای دینی، قوانین عرفی که دولت پشتیبان آن است را بپذیرند، که پذیرفته‌اند. اما دین را کنار نگذاشته‌اند، بلکه جدایی دین و دولت را پذیرفته‌اند. امروز هم راه حل مشکلات در جوامع اسلامی جدایی دین از قدرت سیاسی است.
بنابراین با توجه به اینکه معتقدید دین حتی اگر با سیاست هم یکی نشده باشد بعنوان یک قدرت اجتماعی نقشی مهم ایفا می‌کند چگونه می‌توان به نزدیکی ارزش‌های حقوق‌بشری و دین امید داشت؟
درست است که دین یکی از نهادهای قدرتمند اجتماعی است. اما اگر قدرت سیاسی، قضایی، نظامی، دستگاه قانون‌گذاری و غیره مستقل از دین باشند نتایج بسیار متفاوت خواهد بود. تمام مشکلات از آنجا ناشی می شود که نهاد دین بخواهد قدرت سیاسی را و از آن راه تمام ارکان جامعه را دراختیار خود بگیرد. این مشکل در جوامع سکولار به میزان زیاد برطرف شده است. در آمریکا هم مردم مذهبی‌اند. اما خودشان اجازه نمی‌دهند دین در قدرت سیاسی نقش مستقیم داشته باشد. در برزیل و مکزیک کلیسای کاتولیک درمیان مردم بسیار نفوذ دارد. اما مردم شیوه زندگی خود را بر اساس الگوهای مدرن انتخاب می‌کنند. از آنجا که کلیسا در قدرت سیاسی نیست نمی‌تواند به مردم دیکته کند که چگونه زندگی کنند. درایران و عربستان که دین مستقیم در قدرت سیاسی نقش اساسی دارد حکومت شیوه زندگی را براساس احکام فقهی بر مردم تحمیل می‌کنند. بنابراین میزان نفوذ اجتماعی دین هم بستگی به میزان پیشرفت جامعه دارد. در این جوامع درستی و نادرسی کردار افراد با ترازوی قانون سنجیده می‌شود، نه با تراوزی دین یا قانون دینی.
با این وصف احتمالا چیزی به معنی حقوق بشر اسلامی یا بومی که برخی در داخل ایران از آن سخن گفته اند را به رسمیت نمی‌شناسید.
حقوق بشر از زمانی کشف شد که اراده انسان از آسمان به زمین آمد. حقوق بشر پدیده‌ایی جهانشمول است و به جامعه خاصی تعلق ندارد. همانگونه که آگاهی و علم و صنعت به جامعه خاصی محدود نشده است. روایت بومی از حقوق بشرهم معنی ندارد. بشر در تمام جهان صاحب حقوق مشابه است، وباید باشد. حق زندگی، یا حقوق طبیعی، اساس حقوق بشر، را نمی‌توان تابع هنجارهای بومی یا احکام و تفاسیر دینی کرد. انسان ایرانی محکوم به این نیست که چون در ایران متولد شده است از حق کمتری از انسانی که در آلمان یا اطریش و آمریکا به دنیا آمده است یا زندگی می‌کند داشته باشد. یک افغان وقتی از سرزمین خودش به کشوری مانند آلمان مهاجرت می کند حقوق جدیدی بدست می‌آورد که درکشورخود نداشت. این تفاوت ناشی از تحول و تکامل جامعه است، نه نوع باور به نوع دین. اگر درغرب هم دین اصلاح نشده بود و کلیسا دین را از سیاست و اقتصاد و دستگاه قضایی جدا نکرده بود، آنها هم با مشکلات مشابه روبرو بودند آنها بدون داشتن الگویی خود به این دستاوردها رسیدند. جوامع مسلمان الگوی موفقی دارند که می‌توانند از تجارب آنها استفاده کنند.
شما مشکل مهم تقابل دین و حقوق بشر را در زمینه عملی و با توجه به حضور آن در قدرت سیاسی دانستید. بنابراین به نظر می‌رسد که راه‌حل مشکل را از طریق حل مساله قدرت سیاسی در ایران ممکن می‌دانید. آیا به نظر شما ارزش‌های حقوق‌بشر می‌تواند زمینه‌ای برای تغییر روابط ساختار قدرت هم باشد؟ به بیان دیگر آیا حقوق‌بشر راهی برای مشروط کردن قدرت نیز خواهد بود؟
همه مشکل مردم ایران با حکومت نقض حقوق بشر نیست، و همه مشکلات جامعه با کسب حقوق بشر برطرف نمی‌شود. اما رعایت حقوق بشر بخشی از خواست‌های پایه ای مردم است. در جامعه‌ای مانند ایران، افزون بر حقوق بشر، مردم از نادیده گرفتن حقوق شهروندی که شامل حقوق اقتصادی، سیاسی، مدنی، اجتماعی است نیز رنج می‌برند. نبود آزادی، و سلطه دیکتاتوری، ادغام دستگاه قضایی و اقتصاد با قدرت سیاسی عامل بروز فساد گسترده، پاسخگو نبودن حکومت و امنیتی کردن انتقادها و اعتراضات مردم و کنترل پلیسی جامعه آسایش و امنیت را از مردم سلب کرده است. روشن است دستگیری یک خبرنگار، یا کوشنده جامعه مدنی، یا ممانعت از ایجاد سندیکای مستقل کارگری، کوشنده مدافع حقوق کودک، یا اخراج یک دانشجو به دلیل اعتراض به وضعیت آموزشی، یا گیردادن به پوشاک و خوراک مردم نقض آشکار حقوق بشر است. اما مشکلات مردم در ایران فراتر از این حد است. نظام جمهوری اسلامی منافع وثروت ملی را به جای توسعه وپیشرفت جامعه برای حفظ قدرت خود هزینه می‌کند.
برای محدود، مشروط کردن و قانمند کردن قدرت، باید از خواست‌های حقوق بشری استفاده کرد، اما درآن حد محدود نماند. خواست مردم ایران حذف دیکتاتوری و گذاربه آزادی و دمکراسی است. برای این خواسته، دو بار انقلاب کرده‌اند.
کشورهای عضو سازمان ملل متحد به رعایت حقوق بشر متعهداند. آنها نمی‌گویند که حقوق بشر را نقض می‌کنند و یا رعایت نمی‌کنند، بلکه در پی توجیه نقض حقوق بشرهستند و حقوق بشر را به غربی و اسلامی تقسیم می‌کنند. بنابراین گفتمان حقوق بشر در ایران جاافتاده است. حکومت نمی‌تواند بگوید آنرا رعایت نمی‌کند، بلکه در پی توجیه نقض آن با انگ غربی است. آنها برای نفی دمکراسی هم از همین انگ استفاده می‌کنند. آنگونه که آزادی را با بی بند و باری برابر می‌نامند و البته می‌دانند دروغ می‌گویند. حکومت با تقسیم حقوق بشر به غربی و اسلامی خودش را محکوم می‌کند و اسلام را بد نام. زیرا نقض حقوق بشر، یعنی آنچه دارد رخ می‌دهد، را برابر با “حقوق بشراسلامی” می خواند. به عبارت ساده آنها می‌پذیرند که در اسلام حقوق بشر وجود ندارد و حقوق بشر یک پدیده غربی است. حقوق بشر یک دستآورد بشری در تمدن مدرن است. پیش از سده 18 غرب هم حقوق بشر را نمی‌شناخت. با این شیوه‌های حکومت ایران، ضروری است که در باره چیستی حقوق بشر و تجارب جهان درس آموزی شود. باید این اصل پذیرفته شود که بشر، بشراست. ایرانی و غربی ندارد که حقوق آنها متفاوت باشد. این نیست که انسان غربی آزاد بودن را دوست دارد، اما انسان ایرانی یا مسلمان دیکتاتوری و فساد حکومتی را.
برای خواندن گفتگوی هفته پیش با شیرین عبادی به اینجا رجوع کنید