فایل پی‌دی‌اف گفتگو را از اینجا دریافت کنید
گفتگو با رضا علیجانی درباره نسبت سیاست و حقوق‌بشر
قدرت و سنت مانع حقوق بشر
محمد حیدری
رضا علیجانی متولد سال ۱۳۴۱، پژوهشگر اسلامی و از فعالان ملی‌مذهبی است. او از روزنامه‌نگاران شناخته شده در ایران بود و سال‌ها سردبیری ماهنامه ایران‌فردا را بر عهده داشت. سازمان گزارش‌گران بدون مرز در سال ۱۳۸۰ علیجانی را، بعنوان روزنامه‌نگار برگزیده سال انتخاب کرد. از رضا علیجانی همچنین بیش از بیست عنوان کتاب منتشر شده است. او که نزدیک به هفت سال را طی چنده دوره‌مختلف در زندان گذرانده بود، سال ۱۳۹۰ از ایران خارج شد و اکنون ساکن کشور فرانسه است.
بحث ما در نسبت حقوق‌بشر و سیاست است. جایی گفته‌اید زمانی که هنوز جنگ سرد ادامه داشت، ایده حقوق بشر برای غرب مانند ایده عدالت برای شرق، نوعی از کشمکش برای هژمونی و قدرت در جهان هم بود. در واقع این ایده‌ها ابزاری برای کشمکش بر سر سلطه بودند. بعد با توجه به این واقعیت، تاکید کرده‌اید که استفاده ابزاری از حقوق‌بشر و یا عدالت به این معنی نیست که این مفاهیم معتبر نیستند. امروز هم اگر غرب با استاندارد دو گانه از حقوق‌بشر استفاده می‌کند، این مساله توجیهی بر نقض حقوق‌بشر در کشورهای استبدادی نیست.
از همینجا می‌خواهم وارد بحث خودمان شوم. کسانی که با اولویت پیدا کردن حقوق بشر و فعالیتهای گسترده حقوق بشری و برقراری فشارهای حقوق‌بشری بر ایران مخالفت می‌کنند، علت این مخالف را صادقانه ندانستن ادعای حقوق بشری غرب می‌دانند. آنها اولین نقدی که به ایده حقوق‌بشر و گسترش آن وارد می‌کنند همین دوگانگی استانداردهای کشورهای مدعی حقوق‌بشر است. با توجه به اینکه خود شما هم این استاندارد دوگانه را پذیرفته‌اید، آیا قبول چنین واقعیتی به آن معنی است که این مفهوم امروزه تنها یک ابزار سیاسی است؟
در مساله دوران جنگ سرد، بحث من این بود که در آن دوران هر دو سوی جنگ سرد ابزارهای سیاسی و تبلیغی مشخصی را علیه یکدیگر بکار می‌بردند. بلوک شرق، غرب را متهم به استثمار و امپریالیسم می‌کرد و در مقابل آن از عدالت و سوسیالیسم سخن می‌گفت. بلوک غرب هم شرق را متهم به استبداد ایدئولوژیک و نقض حقوق‌بشر می‌کرد و در مقابل به دموکراسی و حقوق بشر دعوت می کرد. اما فارغ از این کشمکش تبلیغاتی و رسانه‌ای، و مستقل از این ابزارشدگی در نزاع سیاسی، این مفاهیم بالاخره اصالت خودشان را که داشتند. یعنی اعتبار مفاهیم عدالت و سوسیالیسم و حقوق بشر و دموکراسی ارتباطی به این نزاع نداشت. گرچه در این نزاع از مفاهیم مزبور به عنوان ابزار استفاده می‌شد، اما اعتبار آن مفاهیم سرجایش بود.
امروز هم مساله حقوق بشر همین است. اینکه حقوق‌بشر در یک نزاع سیاسی به ابزار تبدیل شود، به آن معنی نیست که حقوق‌بشر اساسا یک ابزار برای منازعه سیاسی است، بلکه خود اصالتی مستقل از این نزاع‌ها دارد.
می دانیم که ایده حقوق‌بشر، یا حداقل اعلامیه جهانی حقوق‌بشر، یک برساخته جدید است. چطور می توان از اصالت این ایده مثل ایده عدالت حرف زد؟
حقوق بشر برساخته‌ای بشری است که به گمان من به‌تدریج در تاریخ بشر بوجود آمده و در دنیای مدرن قوام یافته و به گفتار برتر تبدیل شده ، اما این به آن معنی نیست که هیچ نشانه‌ای از آن در دنیای قدیم وجود نداشته است. مانند همه آرمان‌های بشری، مثل آزادی یا عدالت، این حقوق هم ریشه‌هایی در اعماق تاریخ دارند. فرضا در فرهنگ گذشته خودمان و در برخی سیاست‌نامه‌ها و همچنین در فرهنگ مذهبی‌مان در برخی زمینه‌ها شاهد جوانه‌های اولیه از به رسمیت شناختن نوعی از حقوق برای انسان‌ها هستیم. در گذشته هم نشانه‌هایی از اینکه مردم حقوقی داشته باشند و برای انسان فی‌نفسه نوعی از حقوق و حرمت قائل باشند، وجود داشت. فرضا در همان نامه مشهور امام علی به مالک اشتر که می‌گوید مردم با تو یا در آفرینش برابرند یا در دین برادرند، مواجه با نوعی از به رسمیت شناختن حق برای انسان هستیم. در اینجا اشاره به برابری در آفرینش، نوعی از حق ذاتی برای همه انسان‌ها را توضیح می‌دهد. یا مثلا وقتی که از حق متقابل حاکم و مردم صحبت می‌کند باز هم از یک حق برای مردم در مقابل حاکم سخن رفته است.
اگر نگاه گسستی-پیوستی به تاریخ داشته باشیم، مشخص خواهد شد که فرهنگ ما نیز در ساختن این مفاهیم مدرن نقش داشته و بنابراین یک مفهوم بیگانه و صرفا غربی نیست. از طرفی این مفاهیم از جمله عدالت و آزادی و حقوق‌بشر محصول و برآیند تمدن کل بشر است.
حتی اگر بپذیریم که اینها یک سابقه تاریخی دارند و برساخته غرب برای استفاده ابزاری نیستند، حداقل این مساله را می‌بینیم که در برخی موارد از این ایده به عنوان ابزار استفاده می‌شود. منتقدان می‌گویند، وقتی بیگانگان از این ابزار استفاده می‌کنند، مشروعیت اینکه ما هم برای مبارزه ملی خودمان از این ایده استفاده کنیم زیر سوال خواهد رفت. آیا چنین نیست؟
نه، قطعا زیر سوال نخواهد رفت. اینجا ما باید مفاهیم را با دقت بیشتری تعریف و مشخص کنیم. وقتی ما از حقوق‌بشر یا فعال حقوق‌بشر و یا نهادهای حقوق‌بشری حرف می‌زنیم، مراد چه چیزی است؟ حتی وقتی از غرب هم حرف می‌زنیم باید توجه کنیم که از یک موضوع یکدست و کاملا مشخص صحبت نمی‌کنیم. در غرب هم افکار عمومی هست، هم نهادهای مدنی هست، هم نهادهای بین‌المللی هست، هم دولت‌های غربی وجود دارند. حتی دولت‌های غربی هم یکسان و یکدست نیستند و مدام در حال چرخش و تغییر وتحول هستند و بین جناح‌های مختلف سیاسی دست به دست می‌شوند و هر کدام از اینها هم می‌توانند رویکرد متفاوتی به مقولات بین‌المللی از جمله حقوق‌بشر داشته باشند.
در همه این لایه‌های مختلف، از سطح عمومی تا سطح قدرت، برخوردهای مختلف در مقابل حقوق‌بشر دیده می‌شود. یکجا ممکن است برخورد ارزشی با حقوق‌بشر انجام شود و جای دیگر برخورد ابزاری هدف باشد. بنابراین حتی وقتی از “غرب” صحبت می‌کنیم با یک چیز مشخص و ساده و یکسان مواجه نیستیم. در اینجا هم دولت بوش هست و هم دولت اوباما و هم نهادهای حقوق بشری و هم سازمان ملل و هم گروه‌های خیریه و غیره. بنابراین صحبت کردن از غرب به عنوان یک کلی، رویکرد نادرستی است. اینکه تکرار می‌کنند که غربی‌ها چنین هستند و چنان هستند، حرف نادرستی است. ما در غرب شبکه‌های اجتماعی، نهادهای مردمی و هم بنیادهای مدنی هم داریم که حتی منتقد حکومت‌های خودشان هم هستند. یا نهادهای حقوق‌بشری مستقلی وجود دارد که وابستگی به دولت‌ها و نهادهای قدرت ندارند. نهادهایی داریم که از قضا استاندارد دوگانه هم ندارند، نهادهایی که هم نقض حقوق‌بشر در اسرائیل یا امریکا را محکوم می‌کنند و هم نقض حقوق‌بشر در ایران را. ممکن است این استاندارد دوگانه را در برخی دولت‌ها ببینیم، اما جایی هم هست که استاندارد دوگانه ندارد. بنابراین وقتی که من از “استاندارد دوگانه” حرف می‌زنم، توجه دارم که غرب یک کل یکپارچه نیست.
یک زمانی در افکار عمومی جهانی، فلسطینی‌ها را تروریست قلمداد می‌کردند، اما امروز در افکار عمومی مردم، اسرائیلی‌ها متهم به تروریسم شده‌اند. همین الان نظرسنجی‌ها از گرایش افکار عمومی به سمت فلسطینی‌ها در اروپا و امریکا خبر می‌دهد. پس باز تکرار میکنم که همه دنیای غرب، از افکار عمومی، نهادهای مدنی و مردمی و رسانه‌ها تا نهادهای بین‌المللی و دولت‌ها، همه یکدست و یک نظر نیستند.
از طرفی فشارهای حقوق بشری هم که مختص جمهوری اسلامی نیست. یکی از نقاط ضعف‌های اساسی حکومت شاه هم حقوق بشر بود و این فشارها در آن زمان هم وجود داشت. همان موقع که حکومت شاه متحد اصلی دولت‌های غرب محسوب می‌شد، فشار بر سر حقوق بشر هم وجود داشت. شاه هم همیشه با عصبانیت و نفرت با این موضوع برخورد می کرد.
حالا فرض کنیم که غرب یک کل یکپارچه باشد که در حال استفاده ابزاری از حقوق‌بشر است و در یک استاندارد دوگانه فقط به جمهوری اسلامی فشار وارد می‌کند، حتی اگر چنین هم باشد؛ مساله نقض حقوق بشر در ایران منتفی نمی‌شود. ما که نمی‌توانیم به علت وجود تخلف در یکجا، از تخلف در جای دیگر دفاع کنیم. این مساله را از منظر ملی عرض میکنم. من به عنوان یک ایرانی نمی‌توانم بگویم که چون در عربستان حقوق زنان نقض می‌شود و غربی‌ها هم کاری به آن ندارند، پس عیبی ندارد که در ایران هم این حقوق نقض شود.
البته در برنامه‌ریزی استراتژیک برای حقوق‌بشر باید واقعیت‌ها را هم در نظر بگیرم، مرحله به مرحله دنبال تغییر باشم. در اینجا و موقع عمل به واقعیت نزدیک‌تر خواهم شد. اما وقتی که در سطح انتزاعی و نظری صحبت می‌کنیم، اعتراض به نقض حقوق‌بشر در کشورم را نمی‌توانم به زمانی موکول کنم که فرضا این استانداردهای دوگانه در جهان نباشد و همه چیز در روابط بین‌الملل صادقانه و عادلانه باشد و حقوق‌بشر در کل جهان رعایت شده باشد. به‌واقع در چنین حالتی، مطالبه حقوق‌بشر را موکول به محال کرده‌ام.
البته در فعالیتهای حقوق‌بشری تنها این مشکل وجود ندارد که به بهانه جلوگیری از دخالت بیگانگان، خواستار توقف فعالیت حقوق‌بشری می‌شوند. مشکل دیگر آن است که منتقدان معمولا یک تفکیک نامشخصی بین حقوق‌بشر و سیاست قائلند و فعالیتهای حقوق بشری را متهم به سیاسی‌بودن می‌کنند. فرضا گفته می‌شود که فلان فعال حقوق‌بشر یک فعال سیاسی است و بنابراین نمی‌تواند از ایده حقوق بشری برای خواسته‌های خود استفاده کند. چگونه می‌توان از تفکیک میان سیاست و حقوق‌بشر حرف زد؟
درباره این مساله می توان در دو سطح مفهومی و مصداقی صحبت کرد. حقوق‌بشر گاه به مثابه یک بحث نظری مطرح می‌شود. در اینجا کسی که با حقوق‌بشر به عنوان یک بحث نظری مواجه می‌شود باید با مباحث حقوقی آشنا باشد، مدارک و اسناد آن را بشناسد، تاریخچه و سیر حقوق‌بشر را بداند و مواردی از این دست. پژوهشگران دانشگاهی زیادی وجود دارند که چنین می‌کنند. در چنین سطحی تفکیک کردن سیاست و حقوق بشر قابل درک است.
اما وقتی که ما درباره فعالیت حقوق بشری حرف می‌زنیم، ماجرا متفاوت است. کسی که می‌خواهد بکوشد تا مفاد اعلامیه جهانی حقوق‌بشر و اسناد پیرامونی مربوط به آن – مثل تبعیض‌نژادی، تبعیض جنسیتی، مساله شکنجه، مهاجرین و حقوق آنها، حقوق کودک و …- را جامه عمل بپوشاند، این فرد به دنبال پژوهش دانشگاهی درباره آن نیست بلکه خواستار برقراری این حقوق است. فعال حقوق‌بشر می‌خواهد این حقوق را در محدوده جغرافیایی مشخص و در حوزه اقتدار دولت-ملت معینی محقق کند و یا از نقض حقوق بشر جلوگیری کند.البته این نفی و اثبات دو روی یک سکه هستند. پس در یک حوزه اقتدار، مواردی از نقض حقوق‌بشر وجود دارد که فعال حقوق‌بشر می‌خواهد آن موارد از بین برود تا حقوق‌بشر محقق شود.
به نظر من در چنین حالتی، فعال حقوق‌بشر در برابر دو عرصه اصلی ناقض حقوق‌بشر قرار خواهد گرفت که به عنوان قدرت و سنت می‌شناسیم. پایه‌های اصلی نقض حقوق‌بشر در همه جوامع، قدرت و سنت، هستند. فعال حقوق‌بشر برای جلوگیری از نقض حقوق بشر و تحقق آن حقوق در برابر نهادهایی قرار خواهد گرفت که این حقوق را نادیده می‌گیرند و از بین می‌برند. این نهادها هم یا به قدرت وابسته هستند و یا به سنت. متناسب با اینکه یک فعال حقوق بشر با کدام نهاد مواجهه می‌کند، برنامه و استراتژی او مشخص خواهد شد. در ادامه خواهم گفت که فعال حقوق‌بشر هم باید برنامه و استراتژی داشته باشد و فعالان حقوق بشر متناسب با جایی که برای احقاق حق مبارزه می‌کنند، می‌توانند برنامه‌ها و استراتژی‌های مختلفی داشته باشند.
با این وصف، وقتی که یک فعال حقوق‌بشر با نقض این حقوق توسط قدرت مواجه می‌شود، خواه‌ناخواه به مقابله و برخورد با قدرت سیاسی هم کشیده خواهد شد. در اینجا قدرتی هست، حکومتی و حاکمانی که ناقض حقوق‌بشر هستند، از اینجاست که پای فعال حقوق‌بشر به سیاست گشوده خواهد شد.
از طرف دیگر ممکن است یک فعال حقوق بشر در جایی مبارزه کند که سنت‌ها و فرهنگ موجود در برابر احقاق این حقوق مقاومت می‌کنند. حتی ممکن است که در این مورد، قدرت سیاسی و حاکمان هم از چنین مساله‌ای رضایت نداشته باشند: مثل قتل‌های ناموسی در ایران. یا نقض حقوق کودکان وزنان در هندوستان که دولت مرکزی یا دولت‌های ایالتی هم خواستار توقف آن هستند. در چنین وضعیتی، فعال حقوق‌بشر به یک فعال اجتماعی تبدیل شده و با فرهنگ و سنت حاکم در این جامعه مقابله می‌کند.
بنابراین رویکرد یک فعال حقوق‌بشر از ابتدا دارای انگیزه و مضمون سیاسی یا اجتماعی نیست، بلکه کوشش او برای تحقق حقوق‌بشر در این حوزه‌ها است که او را به فعالیت سیاسی یا اجتماعی می‌کشاند.
یعنی معتقدید که ماهیت کار فعال حقوق‌بشر یک ماهیت سیاسی نیست؟
در اینجا باید سیاست را معنی کنیم. اگر ما با نگاه ساختاری، و با یک نگاه فوکویی، به عرصه سیاست نگاه کنیم، همه این عرصه‌ها، عرصه سیاسی است و اصلا چیزی خارج از سیاست وجود ندارد و بنابراین فعال حقوق‌بشر هم در اینجا یک فعال سیاسی است. اما اگر به صورت غیرساختاری با سیاست مواجه شویم، و فرضا در تعریف امر سیاسی محور بودن «قدرت» را ضرورت بگیریم، فعال سیاسی کسی خواهد بود که با قدرت درگیر می‌شود: یا می‌خواهد قدرت کسب کند یا قدرت موجود را حفظ کند و یا به دنبال تغییر رفتار در آن است.
انواع این سیاست‌ورزی‌ها می‌تواند کنش سیاسی باشد و بنابراین یک فعال حقوق‌بشر که می‌خواهد از نقض حقوق‌بشر توسط قدرت حاکم جلوگیری کند و در واقع رفتار آن را تغییر دهد، در حال کنش سیاسی است. هرچند که فعال حقوق بشر به دنبال کسب قدرت نباشد، اما هدفش تغییر رفتار آن است و از اینجاست که کنش سیاسی بوجود می‌آید.
باز اگر به صورت غیرساختاری عرصه سیاسی را تعریف کنیم، وقتی فعال حقوق‌بشر در زمینه فرهنگ یا سنت اجتماعی وارد کشمکش می‌شود، شاید بتوان گفت که او در حال کنش سیاسی نیست و به فعال اجتماعی تبدیل شده است. بنابراین متناسب با اینکه سیاست را چگونه معنی کنیم، فعال حقوق‌بشر در بعضی مواقع و مواضع می‌تواند یک فعال سیاسی هم باشد.
در ایران البته وضع ما پیچیده‌تر هم هست. چون در ایران بخش بزرگی از سنت به قدرت حاکم تبدیل شده، بنابراین فعال حقوق بشر حتی وقتی که در حوزه سنت مبارزه می‌کند، باز به نوعی با قدرت حاکم درگیر است و بنابراین باز هم فعال سیاسی خواهد بود. در واقع فعال حقوق‌بشری در ایران حتی وقتی که می خواهد فعال اجتماعی باشد، در بسیاری از زمینه‌ها وقتی که درگیر با سنت می‌شود، در حال درگیری با قدرت حاکم هم هست و اینجاست که ناچار به عرصه فعالیت سیاسی هم وارد می‌شود. در واقع ادغام نهاد مذهب و دولت در ایران موجب پیچیده‌تر شدن این عرصه شده و برکناری از سیاست را ناممکن کرده است.
بین فعال حقوق‌بشر و فعال سیاسی، از یک شباهت دیگر هم می‌توان حرف زد. این شباهت در آنجاست که هر دو آنها خلاف یک پژوهشگر دانشگاهی، «اهل عمل» هستند. آنها هر دو به‌دنبال تحقق برنامه‌شان هستند و برای آن “اقدام” می‌کنند. پس هر دوی آنها هم باید «برنامه عملی» داشته باشند و بنابراین می بایست «استراتژی» برای تحقق برنامه‌شان هم تدوین کنند. آنها باید بدانند که می‌خواهند در زمان مشخص، مثلا از نقطه الف به نقطه ب برسند. بدین ترتیب باید برای طی این مسیر بدانند که چه باید کرد. پس در اینجا هم شباهت کاملی با فعال سیاسی دارند. فعال حقوق‌بشر باید تحلیل شرایط بکند، تنوع و تناسب نیروها را در نظر بگیرد، فاعل اجتماعی را بشناسد و ببیند که چه راه‌هایی برای رسیدن به ایده‌آل‌ها وجود دارد. و این یعنی داشتن «استراتژی» مشخص برای شرایط و سرزمین مشخص.
گفتید که کنش سیاسی می‌تواند از جنس کسب قدرت، حفظ قدرت یا تلاش برای تغییر قدرت باشد. فعال حقوق بشر نیز حداقل در زمان مواجهه با قدرت حاکم، خواسته یا ناخواسته یکی از این کنش‌های سیاسی را انجام می‌دهد. حال آیا می‌توان از تفاوت یک فعال حقوق‌بشر با یک فعال سیاسی هم سخن گفت؟
فعال حقوق بشر با فعال سیاسی یک نقطه اشتراک و یک نقطه افتراق دارد. نقطه اشتراکش همین چیزی است که گفتم. در واقع فعال حقوق بشری وقتی که ناچار وارد جدال با قدرت حاکم می‌شود تا از حقوق‌بشر حفاظت کند، در حال عمل سیاسی هم هست. تفاوت اساسی فعال حقوق بشر با فعال سیاسی آنجاست که مساله محوری‌اش را مساله قدرت -کسب آن یا حفظ آن- نمی‌داند بلکه مساله محوری‌اش ارزش‌هایی است که به عنوان حقوق بشر شناخته و به دنبال تحقق آنهاست. البته ما در ایران سیاست‌ورزانی هم داشتیم که ارزشگرا بودند و می‌خواستند ارزش‌هایی را در قدرت مسلط نهادینه کنند، ولو اینکه خودشان وارد قدرت نشوند. اما فعالان سیاسی معمولا چنین نیستند.
حالا فرض کنیم که یک فعال حقوق بشر برای محقق کردن برنامه و خواسته‌های حقوق بشری به این نتیجه برسد که باید تغییری در ساختار قدرت ایجاد شود یا قدرت محدود شود یا تغییر کند. اگر به چنین نتیجه‌ای برسد چه خواهد شد؟ آیا همچنان فعال حقوق بشر است؟
بله ما الان دقیقا بر سر همین مرز هستیم و می‌خواهیم از مفهوم به مصداق یا از نظر به عمل وارد شویم. اینجاست که استراتژی اهمیت پیدا می‌کند. همانطور که قبلا هم گفتم فعال حقوق بشر برای ایجاد تغییر باید استراتژی داشته باشد. همینجاست که بعضی ادعاهای نادرست هم مطرح می‌شود. فرضا برخی ادعا می‌کنند که فعال حقوق‌بشر نباید با حکومت درگیر شود. معلوم هم نیست که این حرف‌های بی‌پایه و اساس را از کجا آورده‌اند. حتی من دقت کرده‌ام کسانی که سیاسی بودن فعالیتهای حقوق‌بشری را نفی می‌کنند، خودشان یک گفتار سیاسی (البته به غایت محافظه کارانه) دارند و این موضوع را نمی‌توانند کنار بگذارند.
متناسب با شرایط و وضعیت هر کشور، فعال حقوق‌بشر ممکن است که برای تحقق ارزش‌هایی که به آن قائل است، اقدام سیاسی هم بکند. حتی ممکن است تصمیم بگیرد که برای کرسی ریاست‌جمهوری مبارزه کند. اینجا تعریف مشخص و ثابتی وجود ندارد و ما نمی‌توانیم خواسته‌ها و معیارهای شخصی خودمان را به عنوان معیار شاخص و استاندارد ارائه کنیم و مثلا بگوییم که فعال حقوق بشر فقط می‌تواند با حکومت تعامل کند و اگر حکومت پذیرفت خواسته‌هایش را اجرا می‌کند و اگر نپذیرفت باز مذاکره می‌کند.
از اینجاست که استراتژی‌های مختلفی ممکن است مطرح شود و هر فعال حقوق بشری از مسیری متفاوت خواسته‌های خود را پیگیری کند. در اینجا حقوق بشر به استراتژی‌ها جهت می‌دهد و مشخص می‌کند که یک فعال حقوق بشر نمی‌تواند از روشهای ناقض حقوق بشر برای رسیدن به هدف خود استفاده کند. شاید تنها محدودیتی که برای فعال حقوق بشر بشود تصور کرد، همین باشد. استراتژی می‌تواند به تعداد کشورها و اقلیم‌های مختلف و همچنین به تعداد خواسته‌ها و مسائل گوناگون، و حتی به تعداد فعالان حقوق‌بشر متفاوت باشد. راه‌های رسیدن به خواسته‌های حقوق‌بشری که محدود نیست. خط قرمزمشترک و غیرقابل عبوراما، فقط این است که در مسیر خود از روشهای ناقض حقوق بشر استفاده نکند.
فرض کنید یک فعال حقوق بشری در جامعه‌ای زندگی می‌کند که با اطلاع‌رسانی و یا مثلا با تعامل و مشاوره دهی به قدرت مستقر می‌شود مسیرهای نقض حقوق بشر را مسدود کرد. خب در این صورت به دنبال اطلاع‌رسانی و مشاوره خواهد رفت. در چنین جامعه‌ی فرضی‌ای مشکلات حقوق‌بشری از کمبود آگاهی ناشی شده و استراتژی هم متناسب با آن خواهد بود. جای دیگر ممکن است حکومت مانع اصلی تحقق حقوق بشر باشد، یا منافع حاکمان از تحقق این حقوق ممانعت کند و تا حکومت اصلاح نشود یا تغییر نکند یا حتی سرنگون نشود، امکان تحقق ارزش‌های حقوق‌بشری وجود نداشته باشد. بنابراین رفتار عملی فعالان حقوق‌بشر متناسب با امکانات و مقدورات و همچنین شرایط و وضعیت هرجامعه متفاوت است. متناسب با شرایط، چه تحقق این خواسته‌ها موکول به تغییر یا اصلاح حکومت شود و یا اینکه موکول به تعامل با حکومت باشد، ارتباطی با ماهیت حقوق بشری این فعالیت‌ها ندارد و این اقدامات همچنان حقوق بشری محسوب می‌شوند. اینها بحث‌های استراتژی عملی است و حتی ممکن است در یک شرایط مشخص، غلط یا درست باشند، اما ارتباطی به ماهیت فعالیت حقوق‌بشری ندارند. قائلان به این استراتژی‌ها هم می‌توانند درباره همین موضوع -درستی یا نادرستی یک استراتژی- همدیگر را نقد کنند، اما نمی‌توانند یکدیگر را از دایره فعالیت حقوق‌بشری بیرون بدانند و اخراج کنند. به دلیل تفاوت استراتژی نمی‌شود یک گروه دیگری را متهم به وابستگی داخلی کند و گروه دیگر رقیبانش را به وابستگی خارجی متهم کند.
با این وصف آیا جریان‌های حقوق‌بشری در ایران ناچار از ورود در حوزه کنش‌های سیاسی هستند؟ با همان تعبیر شما که فعالیت حقوق‌بشری در تقابل با قدرت سیاسی را نوعی از کنش سیاسی تلقی کردید، آیا جریان‌های حقوق‌بشری در ایران هم وارد این کنش شده‌اند؟
باید گفت که بله گاه از سر اجبار وارد شده‌اند. البته باید به سابقه این ماجرا دقت شود. حقوق‌بشر در ایران سیری دارد. ایده حقوق‌بشر در دورانی که اندیشه چپ در جهان و ایران حاکم بود، جدی گرفته نمی‌شد. البته بخشی از روشنفکران ملی و میانه‌رو به حقوق‌بشر هم توجه داشتند. به طور مثال در اساسنامه نهضت آزادی تعبیر حقوق بشر هم بکار رفته است. در دهه سی و چهل نوشته‌هایی درباره حقوق‌بشر منتشر شده و بعد از انقلاب هم تولید ادبیات این عرصه ادامه داشت. در آستانه انقلاب “جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر” تشکیل شده بود. پس فعالیتهای حقوق‌بشری اتفاق متاخری نیست هرچند که در ابتدا یک جنبش همه‌گیر نبود. تبدیل شدن گفتمان حقوق بشر به گفتمان غالب در جهان، به سال‌های پس از فروپاشی بلوک شرق برمی گردد. در ایران نیز بعد فوت آیت‌الله خمینی و گشودگی نسبی فضای سیاسی، امکان طرح مباحث حقوق بشری بیشتر شد.
در این دوره با توجه به اینکه بحث مذهب از یک طرف و بحث اندیشه چپ از طرف دیگر دچار آسیب شدند و عقب رفتند، گفتار حقوق‌بشر اهمیت پیدا کرد. همچنین چون فعالیت سیاسی و حزبی بهای سنگینی داشت، برخی از کسانی که دنبال فعالیت بودند به سمت فعالیت حقوق‌بشری گرایش پیدا کردند. در مقابل سرکوب حکومت و برای اینکه فضای تنفسی ایجاد شود، فعالیت حقوق بشری اولویت پیدا کرده بود. اما حکومت بلافاصله بحث حقوق‌بشر را هم به یک بحث امنیتی تبدیل کرد و هزینه فعالیت در این زمینه را هم افزایش داد. به این ترتیب کسانی که نمی‌خواستند با فعالیت سیاسی یا تشکیلاتی، حساسیت حکومت را برانگیزند، ناگهان در یک میدان حساس دیگر قرار گرفتند. حکومت در دوره رهبری آقای خامنه‌ای بیش از پیش به نگاه دشمن‌محور و توطئه بینی معتقد بود و حقوق‌بشر را هم ذیل همین بحث می‌فهمید و آن را توطئه غربی‌ها می‌دانست. از آن پس بود که فعالیت در هر حوزه حقوق بشری -حتی در زمینه حقوق کودکان- توطئه تلقی می‌شد. پس بیش از هر چیز این تقابل حکومت بود که فعالیتهای حقوق بشری را هم به نوعی از عمل سیاسی تبدیل کرد.
وگویا همین مسیر بود که فعالیتهای حقوق‌بشری را مانند دیگر فعالیتهای اجتماعی و سیاسی به آسیب‌های درونی هم دچار کرد. برخی با اشاره به همین آسیب‌ها معتقدند که حرکت‌های حقوق بشری دکانی برای کسب منافع شخصی افراد شده و کارکرد اصلی‌اش را از دست داده است.
البته در همه دوره‌ها وقتی یک ایده به گفتمان غالب تبدیل می‌شود، به سمت تولید انبوه هم کشیده می‌شود. مثل چپ‌گرایی یا انقلابی‌گری در دهه چهل و پنجاه که همه نیروهای فعال را جذب خود کرده بود و همه چیز یک پسوند انقلابی داشت. پس از غلبه گفتار حقوق بشر هم این پسوند همه‌گیر شد. همانطور که می‌شود یک ناخالصی یا بی‌اصالتی‌و بی‌پرنسیبی در بخشی از حرکت‌های مذهبی یا چپ یا جریان‌های ملی پیدا کرد، در جریان‌های حقوق‌بشری هم این آسیب وجود دارد. این که چیز عجیبی نیست. ممکن است اینجا هم افرادی باشند که برای کسب قدرت، شهرت یا امکانات وارد فعالیت حقوق‌بشری شده‌اند و هدف اصلی‌شان همین چیزها است و نه ارزش‌های حقوق بشری. اما هیچگاه یک کارخانه را بر اساس ضایعات آن قضاوت نمی‌کنند. اینجا هم بر اساس سوءاستفاده‌ها یا خلاف‌ها یا اشتباهات برخی نیروها نمی‌شود “جریان اصلی” را زیر سوال برد. بنابراین می‌توان به برخی مصادیق این حرکت نگاه انتقادی داشت: مصادیقی که از حقوق‌بشر بعنوان پوششی برای دیگر خواسته‌هایشان استفاده می‌کنند. اما با استناد به این مصادیق نمی‌توان کل جریان حقوق بشری در ایران را نفی کرد. همانطور که گفتم مشابه این مشکل ممکن است در قالب انقلابی‌گری یا اصلاح‌طلبی هم باشد. در جریان مذهبی یا چپ و یا ملی هم باشد. این آسیب‌ها که منحصر به جریان‌های حقوق‌بشری نیست و وجود فرصت‌طلبان در این جریان‌ها موجب نفی کل جریان نمی‌شود. پس ما می‌توانیم ضمن نقد فرصت‌طلبان، همچنان حرکت‌های حقوق‌بشری ر ااصیل بدانیم و با حفظ رویکرد انتقادی در آنها مشارکت کنیم.
در این باره بحث آشنای دیگری هم هست. از آنجا که فعالان حقوق بشر – والبته همه فعالان سیاسی و اجتماعی و فرهنگی دیگر- به لحاظ جغرافیایی در داخل یا خارج از ایران فعالیت می‌کنند، برخی معتقدند که این مساله اقدامات عملی فعالان را متفاوت می‌کند و بنابراین از استراتژی متفاوت فعالان داخل و خارج صحبت می‌کنند. آیا شما هم چنین چیزی را می‌بینید؟
ضمن اینکه می‌پذیرم شرایط داخل و خارج متفاوت است، با طبقه‌بندی استراتژی‌ها به داخلی و خارجی همدل نیستم. در اینجا باید به صورت مصداقی مشی فعالین حقوق‌بشر را پیگیری کنیم. با نگاهی به اقدامات این فعالین می‌بینیم که تفاوت نیروها هم در داخل هست و هم در خارج. در هر مورد می‌بینیم که بخشی از نیروهای داخل به لحاظ استراتژی به بخشی از نیروهای خارج نزدیک می‌شوند و با نیروهای داخلی دیگر فاصله دارند و یا برعکس.
فرضا فعالین حقوق بشری هستند که به تعامل با حکومت معتقدند، اینها هم در داخل ایران هستند و هم در خارج. اینها برای تحقق خواسته‌های حقوق بشری‌شان به دنبال لابی هستند. گاه با قضات، گاه با وزارت خارجه و امثالهم. برخی دیگر هستند که معتقد به تغییر رفتار حکومت از طریق تشویق به مشارکت سیاسی هستند تا با تغییر دولت یا مجلس زمینه تغییرات حقوق بشری فراهم شود. اینها هم در داخل و خارج وجود دارند. برخی دیگر هستند که اساسا نگاه به حکومت را درست نمی‌دانند و به دنبال فعالیت در بین مردم هستند. فرضا خانم نسرین ستوده با تحصن کردن به دنبال تحقق بخشی از این حقوق بود. این نوع از استراتژی نیز، هم در داخل و هم در خارج وجود دارد. برخی هم ممکن است تندتر باشند و تحقق حقوق‌بشر را به تغییرات اساسی‌تر موکول کنند. در اینجا ما با رقابت استراتژی‌ها مواجه هستیم و هیچ طرفی نمی‌تواند دیگری را «سیاسی کار» و خارج از حیطه فعالیت حقوق‌بشری بداند. فعالان حقوق بشر می‌توانند استراتژی‌های همدیگر را نقد کنند، اما نباید همدیگر را تکفیر کنند.
فرضا کسی ممکن است فقط با مسئولان قضایی یا کمیسیون‌های داخلی مجلس، یا حتی مسئولان وزارت خارجه و یا مراجع قم دیدار کند و بخواهد از این طریق گشایشی ایجاد کند. دیگری ممکن است این را بی‌اثر بداند و بخواهد که از طریق نهادهای بین‌المللی فشار وارد کند. فردی هم ممکن است هر دو کار را انجام دهد. بنابراین فعالان حقوق‌بشر می‌توانند مشی عملی و استراتژی مختلفی را پیش ببرند و البته این ارتباطی به داخل یا خارج بودن آنها ندارد. این تنوع روش ممکن است براساس ارزیابی متفاوت از نیروهای اجتماعی و تناسب قوا یا تحلیل از شرایط سیاسی کشور و فضای جهانی یا حتی بر اساس روحیات فردی باشد. اما این تفاوت‌ها ارتباطی به برنامه حقوق‌بشری مشترک آنها ندارد و فقط در استراتژی‌ها متفاوت هستند. این تنوع باید به رسمیت شناخته شود و اگر هم نقدی هست به این استراتژی‌ها و نقد “عقل عملی” است. اینکه فرضا می‌توان سنجید کدام روش مفیدتر است، کدام روش نتیجه‌بخش‌تر بوده و از این قبیل.
با توجه به توضیحات اول شما که در شرایط امروز ایران، کشیده شدن فعال حقوق‌بشری به سمت کنش سیاسی را گریزناپذیر دانستید، و همچنین با توجه به اینکه فعال حقوق‌بشری را دارای برنامه و استراتژی برای تغییر می‌دانید، این مساله مطرح می‌شود که آیا حقوق‌بشر مسیری جدید برای تغییر و تحول در ساختار قدرت است؟ از زاویه دیگر، چنانچه گفتید، در یک دوره‌هایی از تاریخ ما، گفتار چپ یا گفتار مذهبی و همچنین گفتمان ملی‌گرایانه، راهی برای فشار به قدرت و تغییر در ساختار آن بود. اکنون به گفته شما حقوق‌بشر به گفتمان غالب تبدیل شده است. در این صورت آیا می‌شود گفت که حقوق‌بشر تبدیل به راهی برای تغییر در ساختار قدرت شده است؟
این مراحل که اراده‌گرایانه نبود، بلکه برساخت اجتماعی هر دوره است. یک زمانی اندیشه چپ، اندیشه تغییر بود. توجه کنید که تغییر را به معنای انقلاب بکار نمی‌برم. تغییر هم می‌تواند اشکال گوناگونی داشته باشد. در آن زمان بقیه نیروها هم ذیل همان گفتار خود را تعریف می‌کردند. حال ایده حقوق‌بشر مطرح شده و باز همان ماجراست. حتی بخشی از چپ هم به این گفتمان پیوست و سوسیال‌دموکراسی با همین رویکرد در ایران ظهوربیشتری یافت. امروز اندیشه حقوق بشر، اندیشه راهنما و راهبر تغییر است. گرچه این تغییر می‌تواند از مسیرهای مختلفی بوجود آید، اما هر چه هست سوخت آن را اندیشه حقوق بشر تامین می‌کند. این واقعیت امروز است. حقوق‌بشر چنان به گفتار غالب تبدیل شده که حتی دولت‌های ناقض حقوق‌بشر هم از ارزش‌های آن در جریان کشمکش‌های بین‌المللی استفاده می‌کنند.
پس اگر بپذیریم که حقوق بشر به راهی برای تغییر تبدیل شده، می‌توان فهمید که چرا جمهوری اسلامی از این ایده نگران است و حتی به نوعی آن را رقیب نظری حکومت اسلامی می داند. به این ترتیب می‌توان ادامه رویارویی با جریان‌های حقوق‌بشری در ایران را پیش‌بینی کرد و گفت که سرکوب این جریان‌ها ادامه خواهد داشت. جایی شما پیش‌بینی کرده بودید که جمهوری اسلامی بعد از توافق هسته ای ناچار خواهد شد که مساله حقوق بشر را حل کند. ظاهرا گفتگوهای حقوق‌بشری با اروپا هم در حال آغاز است. با توجه به این حساسیت‌ها و نگرانی‌ها آیا تصور می‌کنید که جمهوری اسلامی تن به تغییر از مسیر حقوق‌بشر خواهد داد؟
جمهوری اسلامی در دشمن‌سازی فوق‌تخصص دارد! اینکه حکومت در هر چند سال به دو یا چند پاره تقسیم می‌شود نمودی از همین فوق تخصص است. بنابراین از اینکه حرکت حقوق بشری را هم دشمن بداند نباید تعجب کرد. از طرفی دیگر، جمهوری اسلامی هم روشنفکری دینی را رقیب می‌داند، هم اندیشه چپ عدالتخواه را و هم حقوق بشر را. در مواجهه با رقبا و دشمنانش هم دو روش را بکار گرفته است. یکی انکار کردن و دیگری تصرف کردن یا درونی کردن. برای مثال وقتی بحث دموکراسی مطرح می‌شود، یک طرف آیت‌الله مصباح‌یزدی ایستاده که می‌گوید ما در اسلام دموکراسی نداریم. یک طرف دیگر هم کسانی هستند که می‌گویند مردمسالاری دینی داریم. در رابطه با حقوق بشر نیز همین مسیر طی شده و خواهد شد. از یک طرف می‌گویند ما حقوق بشر را به رسمیت نمی‌شناسیم. از طرف دیگر هم حقوق بشر اسلامی درست می‌کنند.
من تصور میکنم تا زمانی که آیت‌الله خامنه‌ای زنده است و رهبر جمهوری اسلامی است، این کشمکش ادامه دارد و نگاه امنیتی به حقوق‌بشر وجود خواهد داشت. حتی این حساسیت هیستریک به حقوق‌بشر بیشتر هم خواهد شد. در قرآن تعبیری هست که می‌گوید منافقان هر صیحه‌ای را علیه خودشان می‌دانند. امروز جمهوری اسلامی هر صدایی را علیه خودش می‌داند و به دنبال سرکوب آن است. آنها هر نوع جمع شدن و کار جمعی مانند دراویش و عرفان حلقه را هم حتی نگران‌کننده و تهدید امنیتی می‌دانند. بنابراین حقوق‌بشر در دوره آقای خامنه‌ای همچنان با این برخورد مواجه خواهد بود.
اما از طرف دیگر برای فهم شرایط ایران فقط نباید به وضعیت قدرت حاکم توجه کنیم. جامعه ایران سه ضلع دارد که باید همه را در نظر گرفت. یک ضلع، حکومت است که در شکل دولت نفتی تجلی کرده و آن وضعیت دوگانگی(ولایی- جمهوری) درون حکومت را هم باید لحاظ کرد. یک ضلع دیگر مردم و نحوه رفتار آنهاست و ضلع سوم هم روشنفکران، کارشناسان، فعالان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و …، از جمله فعالان حقوق بشری هستند. در این مثلث باید شرایط را دید. به همین دلیل است که وقتی وضعیت جامعه را با دهه شصت مقایسه می‌کنیم، تغییراتی اساسی می‌بینیم و مشخص می‌شود که حکومت در کشمکش با اضلاع دیگر، مجبور به پذیرش بخشی از خواسته‌های اجتماعی شده است. یا وضعیت زندان‌ها را اگر مقایسه کنیم خواهید دیم که در آن دوره شکنجه‌ها جسمی بود و امروز شکنجه جسمی کمتر شده و آزارها به سمت شکنجه سفید رفته است.
اما اینکه آیا زمانی فرا می‌رسد که جمهوری اسلامی تمامی گفتمان حقوق بشر را بپذیرد یا نه، معتقدم که به‌لحاظ نظری امکان ندارد. جمهوری اسلامی در این باره مشکلات و موانع ساختاری دارد که این موانع هم در قانون اساسی و هم در ایدئولوژی حاکم وجود دارد و همین مانع تحقق تمام و کمال حقوق بشر خواهد بود. اما به لحاظ عملی، هر چیزی ممکن است. یعنی تحولات و تغییرات در ایران می‌تواند حتی بر ساختارهای نظری هم غلبه کند و حتی اگر این ساختارها مقاومت کنند، در نهایت فرو خواهند ریخت.
اما اگر نخواهیم ایده‌آلیستی به مساله نگاه کنیم و تناسب قوای اجتماعی و عاملین و فاعلین و بازیگران مختلف و قدرت آنها را هم در نظر بگیریم، باید توجه کنیم که این موضوع مرحله‌ای است و ما هم باید بتوانیم خواسته‌هایمان را مرحله‌بندی و اولویت‌بندی کنیم. البته در اینجا می‌توان از تنوع اولویت‌بندی‌ها هم دفاع کرد. یعنی لازم نیست که همه اولویت یکسانی داشته باشند.
و فکر می‌کنید برای اولویت‌بندی خواسته‌های حقوق بشری از چه مسیری باید رفت؟
من فکر میکنم اولویت‌ها را می‌شود بر اساس میزان امید به موفقیت آنها تعیین کرد. آرزوی همه ما این است که این مراحل با کمترین هزینه پیش برود. از طرفی تجربه گذشته نشان می‌دهد که اگر جنبش اجتماعی بتواند در درون قدرت یا سنت متحدی داشته باشد، همانگونه که در بحث های گذار به دموکراسی مطرح است، عبور از این مراحل کم‌هزینه‌تر و برگشت‌ناپذیرتر خواهد بود.
پیش تر گفتم که سنت و قدرت موانع اصلی تحقق این حقوق هستند. حال اگر امکان عقب راندن یکی از اینها با تکیه بر دیگری باشد، فضا بازتر خواهد شد. برای نمونه بعد از پیروزی انقلاب ایران که نهاد سنت به نهاد دولت اعتماد بیشتری کرده بود، در برخی حوزه‌ها مثل حوزه آموزش، فضا برای زنان بازتر شد و در واقع “ایدئولوژی خانه‌نشینی زنان” شکست خورد. در دیگر موارد حقوق‌بشری هم هرچه بتوان سنت را همراه کرد، امکان تغییر بیشتری بدست خواهد آمد. این مساله به نحوه کنش هر سه ضلع جامعه ایران بستگی دارد.
برای خواندن گفتگوی هفته گذشته اتحاد برای ایران با پرستو فروهر به این صفحه مراجعه کنید
برای دانلود فایل پی‌دی‌اف گفتگو با پرستو فروهر نیز به اینجا رجوع کنید