هدف حقوق بشر کنترل قدرت و سربه‌راه کردن آن است
فایل پی‌دی‌اف گفتگو را از اینجا دانلود کنید
گفتگو با تقی رحمانی درباره نسبت سیاست و حقوق بشر
فعال حقوقبشر به دنبال تغییر رفتار حکومت می‌رود
محمد حیدری
اشاره: تقی رحمانی، نویسنده، فعال سیاسی و از چهره‌های شناخته شده ملی‌مذهبی است. از او تا کنون آثار متعددی منتشر شده است که از آن جمله می‌توان به کتابهای “شریعتی، نقاد سنت، قدرت و مدرنیته”، “روشنفکران مذهبی و عقل مدرن”، “متون مقدس تعامل‌ها و تقابل‌ها”، “هرمنوتیک غربی و تاویل شرقی” و همچنین “نقادی قدرت: موانع ساختاری استقرار دموکراسی در ایران” اشاره کرد.
تقی رحمانی در سال ۱۳۸۵ جایزه هلمن-همت را از سازمان دیده‌بان حقوق بشر دریافت کرد. این جایزه هرسال به نویسندگانى كه در راه آزادى بیان تحت تعقیب و آزار قرار می‌گیرند، اهدا می‌گردد. او در زمان دریافت جایزه در زندان بود. رحمانی مجموعا در حدود چهارده سال را در زندان‌های جمهوری اسلامی سپری کرده است. امروز نیز نرگس محمدی، همسر او در ایران زندانی است.
گفتگوی ما درباره نسبت سیاست و حقوقبشر است. از اینجا شروع کنم که آیا به نظر شما می‌توان فعالیت حقوق‌بشری و فعالیت سیاسی را کاملا از هم جدا کرد؟
پیش از هر چیزی باید سیاست را تعریف کنیم. معمولا سیاست درباره نظم، مشروعیت و روابط قوا است. به همین دلیل شاید بتوان دو مقوله سیاست و حقوق بشر را به‌لحاظ نظری جدا کرد. اما باید بگویم که حتی اگر بتوان آنها را دو مقوله جدا دانست، در عمل نمی‌توان آن دو را تفکیک کرد. هر کنش انسان یک کنش سیاسی است. یک وقت شما درون سیاست هستید، مثلا مقام سیاسی دارید، یا فعال حزبی هستید، اما یک زمانی هم شما فعال مدنی هستید. اما در هردو این حالت‌ها، فعالیت‌های شما نوعی از فعالیت سیاسی است و به سیاست ربط دارد. به این دلیل تفکیک امر حقوق‌بشری از امر سیاسی ممکن نیست. حتی باید گفت تفکیک سیاست از هیچ موضوع دیگری قابل تفکیک نیست. تمام امور به یک معنی سیاسی است. وقتی انسان‌ها کنار هم به دنبال تدبیر امورشان هستند، این تدبیر همان کار سیاسی است.
اما اگر سیاست معطوف به تغییر رفتار یک حکومت یا سیاست به معنی تغییر یک حکومت باشد، در اینصورت بحث پیچیده‌تر می‌شود. پس اول باید سیاست را تعریف کنیم و ببینیم منظور ما از سیاست در اینجا به چه معنی است. فرضا باید بپرسیم که آیا فعال حقوق بشر به دنبال تغییر رفتار حکومت است یا به دنبال تغییر حکومت؟ من معتقدم که فعال حقوقبشر به دنبال تغییر رفتار حکومت است. حتی ممکن است که تغییر رفتار حکومت به نحوی موجب تغییر حکومت هم باشد، اما فعال حقوقبشر به دنبال تغییر حکومت نیست، بلکه به دنبال تغییر رفتار و عملکرد آن است. فرضا می‌خواهد برخی قوانین را تغییر دهد. هر چند این خواسته یک خواسته سیاسی هم هست و تاثیر سیاسی دارد، اما فعال حقوق بشر بمانند یک حزب به دنبال تسخیر دولت یا تغییر آن نیست. پس سوال را نمی‌توان بصورت کلی پاسخ داد و باید مصداق‌ها را مشخص کرد و به جزئیات هم پرداخت.
فعلا سیاست را به معنای کلی آن که گفتید و همه امور را شامل می‌شود در نظر نگیریم و از جهت جزئی‌تر به مساله نگاه کنیم. در همین رویکرد مصداقی و جزئی هم به هر حال خواسته‌های حقوق بشری نسبتی دارد با خواست تغییر رفتار حکومت و قدرتمندان. پس آیا حقوق بشر راهی برای محدود کردن قدرت خواهد بود؟ ما یک جنبش طولانی برای محدود کردن قدرت در ایران داشته‌ایم. در این سیر طولانی امروز ظاهرا به مرحله‌ای رسیده‌ایم که خواسته‌های حقوق بشری به دنبال محدود کردن قدرت در ایران هست. آیا این تعبیر را می‌پذیرید؟
واقعیت این است که اعلامیه جهانی حقوقبشر معطوف به رفتار دولت‌هاست. در همان اسناد اولیه حقوق بشر وقتی موارد را می‌خوانید، می‌بینید که مخاطب آن دولت‌ها و قدرتمندان هستند. این دولت‌ها هم می‌توانند اشکال گوناگونی داشته باشند. در مباحث دولت-ملت مدرن، بحثی با عنوان حاکمیت ملی مطرح هست. در این بحث انسان‌ها از رعیت بودن به وضعیت شهروندی تغییر نقش می‌دهند. اما درون این دولت-ملت‌های جدید، اقلیت‌هایی هم هستند که زبان یا نژاد یا دین متفاوتی نسبت به اکثریت دارند که می‌تواند موجب اعمال تبعیض و نابرابری یا ستم علیه آنها شود. اعلامیه جهانی حقوق بشر در واقع به دنبال احقاق حقوق این افراد است. کسانی که مورد تبعیض و ستم واقع شده‌اند و قدرت مقابله با آن را هم ندارند. در اینجا اعلامیه جهانی حقوق بشر دولت‌ها را به مسئولیت ملی‌شان فرا می‌خواند. یعنی همانگونه که شهروندان به تابعیت ملی درآمده‌اند، دولت‌ها هم دارای مسئولیت ملی هستند.
بگذارید یک مثال از مسئولان جمهوری اسلامی بزنم. آقای ظریف، وزیر امور خارجه امروز ایران، در همان کتابش که با عنوان “آقای سفیر” منتشر کرد، می‌پذیرد که الان دوران مسئولیت ملی هم هست. او می پذیرد که در دوران جدید، حاکمیت ملی مفهومی در برابر دولت‌های خارجی است و مسئولیت ملی مفهومی در برابر شهروندان داخلی.
حقوق بشر در اینجا مهمترین عامل مدافع حقوق شهروندان در برابر قدرت حاکم و برقرارکننده مسئولیت‌ملی حاکمان در برابر مردم است. آقای ظریف در همان کتاب بیان می‌کند که درست است از حقوق بشر سواستفاده‌هایی هم می‌شود، اما این سواستفاده مانع از این نمی‌شود که دولت‌ها به وظیفه‌شان عمل نکنند یا مسئولیت ملی‌شان را نادیده بگیرند.
در رویکردهای نوین حقوق بشری، نه تنها فرد در برابر دولت، بلکه حتی نهادهای مردمی هم در برابر دولت دارای حقوقی هستند و حقوق بشر از حقوق فردی به سمت حقوق جمعی رفته است. حتی مسائل مربوطه به محیط زیست هم امروز دیگر در حوزه مسائل حقوق بشری است. در ادامه راه نیز حقوق بشر از حقوق فرد در برابر جمع، به حقوق جمع در برابر جمع و نهاد در برابر نهاد نیز توجه کرده که حتی ممکن است این نهادها لزوما نهادهای دولتی نباشند اما به هر حال دارای قدرت هستند. به این معنی حقوق بشر به دنبال محدود کردن همه قدرت‌های حاکم است. پس بطور خلاصه حقوق بشر به دنبال کنترل رفتار قدرتمندان است و می‌خواهد که آنها را در برابر اعمالشان مسئول کند. پس هدف حقوق بشر کنترل قدرت و سربه‌راه کردن آن است.
پس می‌گویید که فعالیت حقوق بشری می‌تواند در راستای محدود کردن یا کنترل کردن قدرت باشد. اما آنچنان که در ابتدای گفتگو هم اشاره کردید، لزوما به دنبال کسب قدرت نیست. یا به بیان دیگر طرح و پروژه فعالان حقوق بشر کسب قدرت نیست، بلکه محدود کردن آن است و از این جهت با سیاست نسبت دارد.
دقیقا همینطور است. فعال سیاسی وقتی وارد قدرت می‌شود و نهادی را در اختیار می‌گیرد، با منافع آن نهاد مرتبط می‌شود و این منافع فعال سیاسی را ناچار می‌کند، برخی حقوق و ارزش‌ها را نادیده بگیرد. فعال حقوق بشر نمی‌تواند در چنین وضعیتی قرار گیرد چرا که حاضر به سکوت در مقابل پایمالی حقوق دیگران نخواهد شد. پس تفکیک فعال سیاسی و فعال حقوق‌بشری در اینجا به دلیل تقسیم کار آنها هم هست. فعال حقوقبشر نمی‌تواند مقام یا پست دولتی یا مدیریتی داشته باشد چرا که در چنان حالتی ناچار به حمایت از منافع یک قدرتی است، در حالی که او متعهد به حمایت از منافع جمع است. و اگر یک فعال حقوق بشری چنین کاری کند باید این اقدام را از فعالیت حقوق بشری تفکیک کند. پس فعالیت سیاسی و فعالیت حقوق بشری با هم رابطه دارند اما دو عرصه کاملا یکسان نیستند.
اگر فرض کنیم که حقوق بشر طرح یا ایده‌ای برای کنترل قدرت است، پس باید توجه کنیم که حقوق بشر خواه‌ناخواه در ایران نیز با قدرت مواجه شده و راهی برای تغییر باز کرده است. از طرفی حکومت در برابر هر نوع تغییری مقاومت می‌کند و آن را تهاجمی به خود تلقی می‌کند، و بنابراین دربرابر حقوق بشر هم همین تلقی را دارد. آیا همین مساله نیست که موجب نگرانی حکومت از حقوقبشر می‌شود؟ و آیا خواسته‌های حقوق بشری در حال تهاجم به نهاد قدرت در ایران است؟
ماجرا در ایران واقعا پیچیده است. باید در نظر بگیریم که حکومت ایران یک حکومت چند لایه است. هرچند که در فصل سوم قانون اساسی حداقل بخشی از اعلامیه جهانی حقوق بشر گنجانده شده، اما حکومت در برابر خواسته‌های حقوق بشری مقاومت می‌کند که خود این مقاومت هم چند لایه است. حکومت‌هایی مثل ایران و چین با یک مغلطه‌ای مدعی هستند که مساله حقوق بشر یک مساله منطقه‌ای و بومی است و می گویند حقوق بشر جهانشمول نمی‌تواند باشد و باید در هر منطقه‌ای تفسیر خودش را داشته باشد. از طرفی به بهانه وجود استاندارد دوگانه در جهان که می‌گویند در زمینه حقوق بشر وجود دارد، تلاش می‌کنند که نقض حقوق بشر را توجیه کنند.
حکومت ایران و نهادهای سنتی که قدرت دارند حاضر به پذیرش تغییر نیستند چرا که منافعی دارند و با پذیرش این استانداردها، منافعشان به خطر خواهد افتاد. حقوق بشر دعوت به چیزی می‌کند که موجب تضاد منافع با نهادهای قدرتمند می‌شود و قابل تحمل نیست. اما مخالفت با حقوقبشر بصورت پیچیده‌ای انجام می‌شود. یعنی بصورت صریح با آن مخالفت نمی‌کنند، بلکه برای بی‌اثر کردن آن مسیر دیگری را طی می‌کنند.
آقای لاریجانی معاون حقوق بشر قوه قضائیه، هم ادعا می‌کند که جمهوری اسلامی ایران حقوق بشر را پذیرفته و به آن متعهد است و هم اینکه موارد نقض حقوق بشر را توجیه می‌کند. چیزی به اسم حقوق بشر اسلامی درست کرده‌اند، که حتی آن را هم رعایت نمی‌کنند. یادتان باشد کمیسیونی به اسم حقوق بشر اسلامی ساخته بودند که در نهایت همان هم تعطیل شد.
آنها در مواجهه با موضوع حقوق بشر، استاندارد دوگانه دارند. یکجا از حقوق بشر استفاده می‌کنند و دولت‌های غربی یا متحدان آنها را محکوم می‌کنند، و جای دیگر وقتی که ممکن است حقوق بشر محدودیتی برای آنها بوجود آورد، می‌گویند که حقوقبشر ملعبه دست کشورهای غربی است و بنابراین معتبر نیست. در چنین وضعیتی که مغلطه‌ها غلبه کرده، باید بصورت مصداقی وارد موضوعات مشخص شد. مشکل فعالان حقوق بشر در ایران آن است که چون پیچیدگی لازم را ندارند، نمی‌توانند با این ساختار پیچیده مواجه شوند.
ما با یک نوع مخالفت و مقاومت پیچیده در ایران مواجه هستیم. از آنجا که ایده حقوق بشر، گفتمان مقبول زمانه شده است، امکان مخالفت مستقیم با آن سخت شده و به همین دلیل نحوه مقاومت در برابر آن هم تغییر کرده است. از یک طرف به بهانه ارزش‌های فرهنگی بومی یا دینی با آن مخالفت می‌کنند. می‌گویند ارزش‌های حقوق‌بشری، غربی بوده و با ارزش‌های فرهنگی و دینی ما متفاوت هستند. این یک رویکرد از منظر نقد نظری است. روش دیگری که برای مقاومت در برابر حقوقبشر استفاده می‌کنند، روش نقد عملی است. فرض کنید به رفتارهای دوگانه یا استانداردهای دوگانه کشورهایی استناد می‌کنند که حقوق بشر را اولویت داده‌اند و می‌گویند آنها که مدعیان حقوق بشر هستند، خودشان آن را رعایت نمی‌کنند. جمهوری اسلامی روی این مساله خیلی کار می‌کند. رویکرد سوم هم آن است که بصورت گزینشی با حقوقبشر مواجه می‌شوند و فرضا می‌گویند ما با این ماده از اعلامیه جهانی حقوقبشر مشکلی نداریم، اما آن دیگری را نمی‌پذیریم. گاهی هم مناقشه‌ها روی جزئیات گزارش‌ها و فشارهای حقوق‌بشری است. فرض کنید در یک گزارش طولانی چند مورد پیدا می‌کنند که اطلاعات دقیقی ندارد، و همان را عمده می‌کنند تا عملکرد نادرستشان در دیگر زمینه‌ها را نیز مورد تردید قرار داده و توجیه کنند. در اینجا هدف آن است که از طریق عمده کردن یک یا چند مورد اشتباه یا عدم دقت در این گزارش‌ها، همه گزارش را زیر سوال ببرند. همه این موارد را می‌توان بخشی از لایه‌های مخالفت و مقاومت در برابر حقوقبشر دانست که از سوی جمهوری اسلامی پیگیری می‌شود.
شما چند سال پیش، در حاشیه یکی از اجلاس حقوق‌بشری سازمان ملل یک سخنرانی داشتید و پس از اشاره به رفتارهای جمهوری اسلامی که موجب نقض حقوق بشر شده، گفتید: “خواسته ما این است که جامعه جهانی صدای اعتراض جامعه مدنی ایران باشد چون هر جای جهان ظلمی صورت بگیرد همه جهان مسئول اخلاقی آن ظلم هستند، اگر اعتراض یا همدردی نکنند.” از همینجا می‌خواهم درباره یکی از انتقادهایی که به فعالان حقوق بشر می‌شود وارد شوم. منتقدان می‌گویند که فعالان حقوقبشر پای نهادهای بیگانه و خارجی را به دعوای داخلی ایران می‌کشانند و این کار درستی نیست. می‌خواستم بپرسم که به نظر شما آیا می‌توان نقض حقوقبشر در یک کشور را صرفا مساله داخلی آن دانست؟ فرض کنید صدها حکم اعدام در ایران اجرا شده و می‌شود، آیا این یک مساله داخلی است؟
البته من در جلسات جنبی آن اجلاس سخنرانی کرده بودم و حرف‌های من در اجلاس عمومی نبود. در آنجا حرف من این بود که تلاش برای حقوق بشر مسئولیت اخلاقی همه انسان‌ها است. توجه کنید که این مساله حساسی است و به این سادگی نیست. آقای محمدجواد ظریف در همان کتابی که ذکر شد، اعلام می‌کند که مساله حقوقبشر امروز دیگر یک مساله داخلی نیست.
البته این مهم است که ما کجا و چگونه اعتراض‌های بین‌المللی را طرح می‌کنیم. حکومت ایران برخی از قراردادهای بین‌المللی در زمینه حقوقبشر را پذیرفته و باید به آن پایبند باشد. در این زمینه باید حکومت ایران را به یک گفتگوی انتقادی کشانید. یک فعال حقوق بشر تمام ابزارهایی که می‌تواند راهی برای ایجاد گفتگو و تصحیح و تغییرقوانین داخلی باشد را بکار گیرد. البته فعال حقوق بشر باید توجه کند که این ابزارها نمی‌تواند مانعی شود برای اصل هدف که ایجاد زمینه گفتگو برای تغییر است. فرضا نمی‌توان گفت که گفتگوی حقوق بشری را متوقف کنیم چون نقض حقوقبشر شده است.
فراموش نکنیم که حقوقبشر یک خواسته اصیل است، اما در هر بازاری، هم سکه واقعی در چرخش است و هم سکه بدلی و تقلبی. وقتی هم که خواسته اصیلی وجود دارد، امکان آنکه نسخه‌های بدلی آن هم بوجود آید منتفی نیست. بین حقوقبشر اصیل و بدلی باید بتوانیم تفکیک کنیم. فرض کنید سازمان عفو بین‌الملل، نهادی است که بدون تبعیض از همه رفتارهای مخالف حقوق بشر در همه جای دنیا انتقاد می‌کند. معتقدم که چنین نهادی می‌تواند به کمک جامعه مدنی در همه کشورها از جمله ایران بیاید. قراردادهای حقوق بشری را که ایران پذیرفته، ملزم است که رعایت کند و در آنجا می‌توان از نهادهای بی‌طرف بین‌المللی کمک گرفت. یک فعال حقوق بشر می‌تواند ضمن پایبندی به منافع ملی‌اش، در این عرصه هم فعال باشد و موجب سواستفاده نشود.
البته باز هم تاکید کنم که وقتی سکه حقوقبشر رایج شد، بدیهی است که نسخه های بدلی آن هم وارد بازار شود. اما این مشکل، اصل مساله را منتفی نمی‌کند. بقول آقای ظریف، مساله حقوق بشر مساله‌ای جهانی است و نمی‌توانیم که با تکیه بر بهانه‌های ملی و داخلی آن را نادیده بگیریم. مگر دولت ایران درباره دیگر کشورها و مسائل دیگران ساکت است که انتظار داشته باشد تا دیگران سکوت کنند؟ به یاد بیاورید که جمهوری اسلامی در مساله بحرین یا جنگ داخلی یمن چه رفتاری دارد. آنها دیگران را متهم به معیارها و استانداردهای دوگانه می‌کنند، اما خودشان همین استاندارد دوگانه را دارد.
ایده حقوق بشر از مفهوم و ایده‌ای جهانی سخن می‌گوید و نگرش‌ها و ارزش‌های منطقه‌ای و بومی را کنار می‌زند. با این رویکرد، همه انسان‌ها در برابر ستمگری‌ها و بی‌عدالتی‌های موجود در جهان مسئول هستند. اگر این رویکرد را بپذیریم، در اینصورت منافع ملی همه کشورها از جمله ایران در صورتی تامین خواهد شد که این ارزش‌ها بصورت عام برقرار شود. در واقع نمی‌توان گفت که حقوقبشر با منافع ملی تناقض دارد و فرضا در جایی منافع ملی یک کشور تامین می‌شود چرا که حقوقبشر نقض شده است. چنانچه حتی در کشورهای قدرتمند و دموکراتیک هم وقتی که حقوق بشر نقض می‌شود، یا وقتی اعمال قدرت در جای دیگر می‌کنند که منجر به نقض حقوقبشر شده است، بسیاری از روشنفکران و فعالان آن جامعه معترض می‌شوند که این اعمال موجب از بین رفتن منافع ملی ما شده است. به نظر می‌رسد که در ایده حقوق بشر جهانی منافع انسان‌ها در همه جا یکسان است و با تامین حقوق بشر منافع ملی هیچ ملتی نقض نمی‌شود. اگر هم جایی چنین ادعایی وجود دارد، از تضاد منافع قدرت‌ها است و نه ایده حقوق بشر. با این تعریف آیا می‌توان گفت که وقتی فعالان حقوقبشر خواستار همراهی و همدلی دیگر ملت‌ها برای تامین حقوق انسانی ملت خود می‌شوند، چیزی خلاف منافع ملی نخواسته‌اند؟ همانطور که اگر دیگران چنین خواسته‌ای از ما داشته باشند، خلاف منافع ملی آنها نیست. آیا می‌شود گفت که درخواست همدلی از نهادهای حقوق‌بشری خلاف منافع ملی نیست؟
چیزی که گفتی به لحاظ انتزاعی درست است. وقتی یکجای این عالم به کسی ظلم می‌شود یا کسی هست که در بی‌عدالتی زندگی می‌کند، در واقع به همه ظلم شده و همه در بی‌عدالتی قرار می‌گیرند. اما به نظرم حتی نظریه دولت-ملت مدرن هم در شکل کلی با حقوق بشر مشکل پیدا می‌کند. حقوق بشر یک نگاه فراملی دارد، در حالی که دولت-ملت مدرن بر اساس منافع منطقه‌ای و محلی تعریف می‌شود. در چنین وضعی، حتی احزاب به منافع حزب خودشان و اینکه بیشتر بتوانند در قدرت سهیم باشند، توجه دارند. تحت این شرایط، در کشوری که جامعه مدنی قوی‌تر باشد، آزادیهای مردم و حقوق آنها بیشتر تامین می‌شود. اما همان کشور قدرتمند باز بر اساس منافعی که تعریف کرده، در کشورهای دیگر اعمال نفوذ می‌کند. این نوع دخالت‌ها موجب ناامنی و بی‌ثباتی می‌شود. در این مورد تجربه لیبی و عراق را هم داریم. بنابراین چیزی که گفتی شاید به لحاظ انتزاعی درست باشد اما در عمل چیز دیگری اتفاق می‌افتد. فعالان حقوقبشر باید حتما با وسواس و دقت و احتیاط کافی توجه داشته باشند که از کجا درخواست کمک می‌کنند.
منظورم آن است که پیچیدگی روابط جهانی و تضاد منافع نهادهای قدرت و ثروت با منافع ملی خودمان را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. منظورم از منافع ملی هم به هیچ عنوان منافع حکومت نیست، بلکه از منافع مردم حرف می‌زنم. اینجا ماجرا واقعا پیچیده است. من البته قبول دارم که این حوزه‌ها پر از تناقض است و کار به این آسانی نیست. گفتم که حتی ایده دولت-ملت مدرن چندان با حقوق بشر جهانی سازگاری ندارد. هرچند معتقدم که حقوقبشر یک ایده جهانی است اما فکر می‌کنم که فرهنگ‌ها و سنت‌ها و ادیان محلی باید به کمک آن بیایند تا برقرار شود. معیارهای حقوق بشر جهانی است اما توجیهات و مبانی و تفسیرهاش به کمک فرهنگ محلی پیش می‌رود. ما حقوق بشر چینی و حقوق بشر اسلامی نداریم، اما به هر حال فرهنگ این مناطق باید به کمک ایده جهانی حقوق بشر بیاید تا محقق شود.
اگر جامعه مدنی قدرتمندی وجود داشته باشد، می‌تواند با حفظ استقلال از دولت، خواسته‌های حقوق بشری را به آن تحمیل کند. فعال حقوقبشر اگر پختگی لازم را داشته باشد هم می‌تواند به دولت برای اجرای این حقوق فشار بیاورد و هم با نهادهای بین‌المللی مشروع رابطه مدنی برقرار کرده و از همراهی آنها هم استفاده کند. اینجا باید به شکل راهبردی و کارکردی و بر اساس مصادیق و جزئیات بحث کرد. یک راه حل کلی برای همه چیز و همه کس وجود ندارد.
به بحث نقش حقوق بشر در امور بین‌الملل و اتهام استفاده ابزاری از آن برگردیم. در سخنانتان اشاره کردید که برخی کشورهای ناقض حقوقبشر از جمله ایران، برای گریز از پاسخگویی، همواره می‌گویند که حقوق بشر ابزاری است که برای اعمال فشار استفاده می‌شود. آنها می‌گویند که حقوق بشر با استانداردهای دوگانه در جهان مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد. مشابه این انتقاد را حتی در کشورهای غربی هم گاه می‌شنویم. پرسش این است که وقتی مدعیان حقوقبشر استاندارد دوگانه دارند، چرا حقوق بشر باید همچنان معتبر باشد؟ و در اینصورت آیا نقض حقوقبشر توسط حکومت‌های ناقض آن قابل توجیه نیست؟
چنین استدلالی عذر بدتر از گناه است. اول آنکه جمهوری اسلامی در زمان تاسیس یک ادعایی داشت و آن تحقق کرامت انسان بود. خب این ادعا کجا است؟ همان فصل سوم قانون اساسی اگر بصورت کامل اجرا شود، بخش قابل توجهی از حقوقبشر رعایت خواهد شد. همان فصل سوم را اجرا کنند که بسیاری از حقوق شهروندان را تضمین می‌کند. جمهوری اسلامی ادعا داشت که در زمینه حفظ کرامت انسان به دنیا مدل بهتری خواهد داد. این مدل کجاست؟
دوم آنکه فرض کنید دیگران ستمکارند و اشتباه می‌کنند، آیا شما هم باید ستمکار باشید؟ فرض کنیم دیگران حقوق بشر را نقض می‌کنند، آیا ما هم باید نقض کنیم؟
دیگر آنکه شکایت از وجود معیارهای دوگانه در جهان، در حالی که جمهوری اسلامی هم معیارهای دوگانه دارد، مسموع نیست. نقض حقوقبشر در بحرین نادرست است و ایران اعتراض می‌کند، اما نقض حقوقبشر در ایران مهم نیست؟ دخالت اسرائیل در غزه نادرست است و ایران اعتراض می‌کند، اما دخالت در سوریه نادرست نیست؟ در زندان‌های سوریه شانزده هزار نفر کشته شده‌اند، این نقض حقوقبشر نیست؟ اینکه گروه‌هایی از مخالفان دولت سوریه گروه‌های ارتجاعی و تندرو یا تروریست هستند که دیکتاتوری دولت سوریه را توجیه نمی‌کند. اگر استاندارد دوگانه نداشته باشیم، نباید فرقی در اینجا بگذاریم. چه فرقی می‌کند چه کسی نقض حقوق بشر کند؟ نمی‌شود گفت که آمریکایی‌ها معیار دوگانه دارند و غلط است، اما من معیار دوگانه دارم و درست است. حتی جمهوری اسلامی از گزارش‌های حقوق بشری بین‌المللی درباره نقض حقوق بشر در امریکا یا اسرائیل استفاده می‌کند و به آن استناد می‌کند، اما همان گزارش‌ها درباره ایران را نادرست می‌داند. ناقضان حقوق بشر در ایران باید توجه کنند که مفاهیم حقوق بشری در بخشی از سنت‌ها و گذشته ما و همچنین بخشی از قانون اساسی وجود دارد، مگر می‌شود به بهانه نقض حقوق بشر در جهان، داشته‌های خودمان را هم نادیده بگیریم و نقض کنیم؟
بگذارید اینبار از زاویه اهمیت جریان حقوق بشری در جامعه ایران به مسائله بپردازیم. به نظر می‌رسد که ایده حقوق بشر و خواست حقوقبشر در ایران اهمیت یافته است. ظاهرا در طی مبارزات نیم قرن گذشته از جنبش‌های چپ و جنبش مذهبی به سمت جنبش حقوق بشری حرکت کرده‌ایم. چه فرایندی طی شد که حقوقبشر جایگزین ایده‌های پیشین شد؟
امروز خواست حقوق بشر هم یک گفتمان جهانی است و هم با الزامات جامعه ما هماهنگ است. یعنی بین حرکت جهانی و خواست داخلی یک همپوشانی بزرگی هست. غالب شدن جهانی ایدئولوژی مارکسیستی در گذشته موجب گسترش داخلی آن هم شده بود و حتی در آن سال‌ها به تقویت ایدئولوژی مذهبی هم منجر شد.
به نظرم ما سه پارادایم روشنفکری در جهان داشتیم و مطابق با آن، ما هم در ایران سه گونه روشنفکر و ایده داشتیم. قبل از همه ایده دولت پیشرفت و دولت-ملت بود. بعد ایده عدالت و سوسیالیسم مطرح شد. الان هم در دوره سوم این پارادایم‌ها که دموکراسی و حقوق بشر است قرار داریم. در پارادایم اول ما انقلاب مشروطه را داشتیم. در پارادایم دوم انقلاب ۱۳۵۷ را داریم و بالاخره با ورود به مرحله سوم، دوره دیگری را می‌گذرانیم. این ایده‌ها که جهانی بودند، در کشور ما هم نقش بازی کرده‌اند. البته در همه تمدن‌ها می‌شود نشانه‌ها و نمودهایی از این ایده‌ها پیدا کرد، اما عینی کردن و تحقق آن بعهده روشنفکران هر جامعه است.
دموکراسی و حقوق بشر امروز یک گفتمان غالب جهانی است. این گفتمان شاخصه‌های مشخصی دارد: اهمیت مشروعیت مردمی دولت، ضرورت انتخابات آزاد، حفظ حقوق اساسی مردم، آزادیهای فردی و غیره. ما الان در مرحله‌ای هستیم که قدرت مسلط در جامعه ما حاضر به پذیرش این شاخص‌ها نیست.
برخی از این شاخص‌ها را در دوره‌های پارادایمی قبلی هم می‌توان دید، اما باید توجه داشت که در چرخش‌های پارادایمی، مفاهیم بازتعریف می‌شوند و برخی از آنها نسبت به برخی دیگر اولویت می‌یابند. فرضا امروز آزادیهای مدنی و حقوق اقلیت‌ها در کنار دموکراسی و انتخابات آزاد قرار گرفته و اولویت پیدا کرده‌اند. یا فرضا آزادیهای فردی یا مشروعیت مردمی حکومت در این پارادایم از آنچه که در دوره غلبه پارادایم عدالت مطرح بود، مهمتر است. بطور خلاصه امروز با یک چرخش پارادایمی به سوی دموکراسی و حقوقبشر مواجه هستیم که مساله‌ای جهانشمول است و در جامعه ماهم تاثیر گذاشته و در عین حال جامعه ما هم آن را به رسمیت شناخته است. امروز روشنفکران -و از جمله روشنفکران مسلمان- سعی می‌کنند که این گفتار جدید را به فرهنگ جامعه نزدیک‌تر کنند.
با توضیحاتی که دادید و مقارنه‌ای که میان پارادایم‌های غالب در هر دوره و جنبش‌های اجتماعی متناظر آن داشتید، این پرسش مطرح می‌شود که جنبش متناظر با پارادایم دوره جدید چه خواهد بود؟ ما در گذشته برای اینکه بدانیم کدام جنبش سیاسی نقش تعیین‌کننده‌ای در تحولات اعتراضی جامعه دارد، می‌توانستیم به دسته‌بندی زندانیان سیاسی در آن دوره نگاه کنیم. امروز هم ظاهرا تعداد زندانیان مرتبط با خواسته‌های حقوق بشری در حال افزایش است. آیا ما در ایران با جنبشی حقوق‌بشری مواجه شده‌ایم؟
نه فکر نمی‌کنم. ما چیزی به عنوان جنبش حقوق بشری در ایران نداریم. البته فعالان حقوق بشری زیادی داریم که ممکن است در زمینه‌های متفاوتی فعالیت کنند. فرض کنید فعالان حقوق زنان هم به نوعی خواسته‌های حقوق‌بشری دارند. فعالان صنفی و کارگری را هم می‌توان چنین دانست. اما با اینهمه، من چیزی به عنوان جنبش حقوق بشری را نمی‌بینم. جنبش باید یک رهبری داشته باشد، با خواسته‌های مشخص و بدنه گسترده. ما چنین چیزی نداریم.
آیا ممکن است که جنبش آینده در ایران جنبشی حقوق بشری باشد؟ و آیا می‌شود که یک جنبش سیاسی، جنبشی حقوق‌بشری هم باشد؟
نمی‌دانم اما بعید است. بهر حال جنبش‌های آینده در ایران، جلوه‌ها و خواسته‌های حقوق بشری هم خواهند داشت، اما اینکه حتما یک جنبش حقوق‌بشری کامل باشند، بعید می‌دانم. با توجه به شرایط سیاسی ایران، جنبش‌های ما عمدتا شکل سیاسی دارند. فعالان حقوق بشر در اینجا باید با ظرافت و دقت نسبت خودشان را با آن تعریف کنند. البته جمهوری اسلامی به دلیل ماهیتش و سرکوبی که اعمال می‌کند، فعالان حقوق بشر را هم به سمت کنشگری سیاسی سوق می‌دهد، اما آنها باید سعی کنند که کار خودشان را بکنند و همانطور که قبلا توضیح دادم وارد عرصه رقابت برای کسب قدرت نشوند.
البته حکومت فعال حقوق بشری را به رسمیت نمی‌شناسد و همه را فعال سیاسی می‌داند.
این درست است. من اهمیت این تفکیک را از آن طرف نگفتم. حرف و ادعای حکومت که مبنای رفتار ما نیست. اگر فعال حقوق بشر نداند که کجا باید بایستد، از اینطرف هم مشکل ایجاد خواهد شد. شرایط پیچیده جامعه ایران را هم باید در نظر گرفت. جامعه ما شرایط پیچیده‌ای دارد که فعال حقوق بشر هم شایسته است برای تحقق حقوق بشر این پیچیده‌گی نامطلوب را درک کند چرا که تحقق حقوق بشر امری عملی است نه نظریه پردازی. فعال حقوق بشر به دنبال راهکارهای تحققی حقوق بشر در هر جامعه‌ای می‌گردد و چنین کاری از نظریه پردازی انتزاعی بسیار سختر است.
برای خواندن گفتگوی هفته پیش با دکتر محسن کدیور به اینجا رجوع کنید.