بخشی از مردم ایران با سکوتشان در سرکوب دست داشتند
برای دریافت فایل پی دی‌اف گفتگو به اینجا رجوع کنید
گفتگو با رضا معینی، مدیر ارشد سازمان گزارشگران بدون مرز
تا زمانی که دادخواهی پیش نرود، برقراری دموکراسی ناممکن خواهد بود
محمد حیدری
اشاره: رضا معینی (متولد ١٣٤١) روزنامه نگار، پژوهشگر و مسئول دفتر “افغانستان، ايران و تاجيکستان” گزارشگران بدون مرز است. وی در رشته ارتباطات و انفورماتیک دانشگاه پاریس تحصیل کرده و از سال ١٣٦٨ فعالیت حقوق بشری خود را با عضویت در کمیسیون ” لغو مجازات اعدام” سازمان عفو بین الملل در فرانسه آغاز کرد. او تا سال ١٣٧٤ با این سازمان در بخش‌های مختلف از جمله کمیسیون افغانستان همکاری می‌کرد. پس از آن و از سال ١٣٧٥ رضا معینی به انجمن بین‌المللی گزارشگران بدون مرز پیوست و از سال ١٣٧٦ نیز به عضویت کمیته بین‌الملل این سازمان برگزیده شد. او سپس مسئولیت دفتر ایران گزارشگران بدون مرز بر عهده گرفت و از آغاز سال ١٣٨٥ در قسمت منشی‌گری بین‌المللی این سازمان مسئولیت دفتر افغانستان، ایران و تاجیکستان را برعهده دارد. آقای معینی بیش از ٢٤ سال در عرصه روزنامه نگاری ناظر مطبوعات ایران و منطقه است و با نشریات متعدد بین‌المللی همکاری کرده است. همچنین مقالات متعددی از ایشان درباره روزنامه‌نگاری و حقوق روزنامه نگاران در نشريات و سايت‌های مختلف منتشر شده است.
به نظر می‌رسد که ما در ایران با مشکلی به نام فقدان حافظه یا ضعف حافظه تاریخی مواجه هستیم. در دوره‌های مختلف تاریخی افرادی را می‌بینیم که متهم به رفتارهای ضد حقوق‌بشری و یا حتی اعمال جنایت‌آمیز شده‌اند، اما با گذشت چند سال این اتهامات فراموش شده و این افراد اعاده حیثیت می‌شوند. شاید همین مساله را هم بتوان نشانه‌ای از فقدان حافظه دانست. از طرفی دیگر شاید که فقدان حافظه نتیجه ضعف جنبش دادخواهی در ایران نیزهست. می‌خواستم بدانم که به نظر شما چگونه چنین اعاده حیثیتی ممکن می‌شود؟
علت آن چه که اعاده حیثیت از گذشته نامیده‌اید، در واقع همان فراموشی است. کارکردهای “یاد” در یک جامعه آن است که در هر بازنگری و هر بازسازی بتواند تکیه‌گاهی برای مرحله جدید شود. چنین چیزی را ما در جامعه خودمان نداشتیم. در واقع تداوم و پیاپی‌بودن سرکوب در ایران اجازه تحقق چنین چیزی را نمی‌دهد. این تاریکی و شب پایان‌ناپذیر و سرکوب مدوام، در برابر یاد می‌ایستد. نتیجه سرکوب، چیرگی فراموشی است. سرکوب تنها موجب تضعیف یا حذف اپوزیسیون یا مخالفان و منتقدان نمی‌شود، بلکه نتیجه آن در جامعه، گسترش همگانی فراموشی است. از طرفی با گذشت زمان، فراموشی هم به یکی از ابزارهای سرکوب مبدل می‌شود. وقتی که به یاد نمی‌آوریم که چه بر ما گذشته، عملا در برابر فاجعه مقاومت نکرده و زمینه تدوام آن را فراهم می‌کنیم.
بگذارید عینی‌تر حرف بزنم. در سه دهه گذشته، دست‌کم ما با دو کودتای سیاسی مواجه شدیم: یکی در سال ۱۳۶۰ بود و دیگری در سال ۱۳۸۸ که هر دو هم در خرداد ماه اتفاق افتاد. در این رویدادها، ما با جنبه‌های کاملا یکسان سرکوب روبرو هستیم: زندان، شکنجه و اعدام. نمی‌خواهم بگویم که این دو ماجرا ابعاد یکسانی داشته است. بی‌تردید ابعاد سرکوب پس از کودتای سال ۱۳۶۰ بسیار گسترده‌تر بود. اما به هر حال در هر دو ماجرا، تداوم سرکوب در جامعه را شاهد بودیم و دیدیم که تجربه حکومت در سرکوب ۱۳۶۰ کاملا در خدمت سرکوب سال ۱۳۸۸ قرار گرفت.
از طرفی دیگر، هر چند در جامعه، جرقه‌هایی از خاطرات گذشته در اذهان بوجود آمد، اما چون آمادگی ذهنی وجود نداشت و خاطره جمعی نداشتیم، ضعف تجربه اجتماعی در کودتای دوم مشهود بود. در واقع فضای سرکوب خاکستری نظام‌مند، بی‌رحمانه و غیرانسانی در سال‌های شصت، حافظه‌ها را عملا پاک کرده بود. البته جرقه‌هایی زده می‌شد که یادی از سابقه سرکوب داشت، اما این جرقه‌ها به وجدان عمومی تبدیل نمی‌شد.
بنابراین شما “فراموشی” را هم ناشی از تداوم سرکوب می‌دانید و هم یکی از ابزارهای آن. اما می‌دانید که ما در ایران کسانی داریم که معتقدند اتفاقا برای اینکه جامعه بتواند از این مرحله تلخ تاریخی عبور کند، نیاز به فراموشی گذشته دارد. آنها می‌گویند اگر جامعه بخواهد که رو به آینده حرکت کند، باید که گذشته را فراموش کند. می‌گویند نتیجه نهایی رجوع به گذشته، می‌تواند انتقام‌گیری باشد و اجازه عبور به جامعه دموکراتیک را نخواهد داد.
این نوع دفاع از فراموشی، به دفاع از انفعال شباهت دارد. در واقع بخش منفعل جامعه چنین توجیهی دارد و عملا در خدمت سرکوب قرار می‌گیرد. توجه کنید این گذشته‌ای که ما از آن صحبت می‌کنیم، هنوز بر ما نگذشته و همچنان در امروز ما جریان دارد. تمام آن چیزی که به عنوان گذشته بیان می‌کنیم، حال و امروز ما است. بازگشت به چنین گذشته‌ای مهم است، نه برای انتقام‌گیری که شاید برخی بر آن باور داشته باشند، بلکه برای مشخص شدن آنچه که بودیم وشدیم و آنچه که باید باشیم. تجربه فضای سرکوب خاکستری نظام‌مند در دهه شصت، همان فضای اختناق حکومت‌های توتالیتر و اقتدارگرا است. این سرکوب با خسران‌ها و هزینه‌های بیشماری که بر جامعه وارد کرد، تنها از یک ساختار تمامیت‌خواهانه ممکن بود. باید توجه داشت که کارکردهای آن ساختار تمامیت‌خواهانه ناپدید نشده و هنوز هم هست. در چنین ساختاری چگونه می‌توان از عبور به جامعه دموکراتیک سخن گفت؟
یکی از کارکردهای این ساختار سرکوب، تقسیم جامعه به چند پاره در مقابل هم است. و این پاره‌ها در برابر هم قرارمی‌گیرند. در حکومت تمامیت‌خواه این تنها حکومت نیست که سرکوب می‌کند، بلکه بخشی از مردم را نیز به همدستی با سرکوب مشغول می‌کند. گفتار دشمن‌سازی نظام‌مند و گسترده‌ای که در ایران جریان دارد، برای همین منظور است. شما صحبت‌های بنیانگذار نظام و سخنان رهبر کنونی نظام را بررسی کنید. خواهید دید که در دشمن‌سازی وجه مشترکی دارند. همانطور که آیت‌الله خمینی گفت جنگ نعمت بود، تداوم این دشمن سازی به میان مردم هم نعمتی برای حاکمان بود و موقعیتی ممتاز برای پیشوا شدن پیدا کردند. تقسیم جامعه به دشمن یا ستون پنجم دشمن از یک طرف و همراه کردن بخش دیگر جامعه برای سرکوب آنان از سوی دیگر، تنها در یک ساختار تمامیت‌خواه ممکن بود. از این جهت است که مساله دادخواهی در ایران اهمیتی خاص پیدا می‌کند. واقعیت این است که بخشی از مردم ایران چه با سکوت و چه با همکاری عملی در سرکوب، به شکل‌گیری وضعیت امروز ما کمک کردند. بدون توجه به این موضوع، مساله دادخواهی و اهمیت آن که در ادامه اشاره خواهم کرد، مشخص نمی‌شود.
بگذارید همچنان درباره مدافعان فراموشی صحبت کنیم. عده‌ای دیگر معتقدند که چون حکومت همان حکومت سرکوبگری است که جنایت‌های بی‌سابقه‌ای در گذشته انجام داده و همچنان قدرت کافی در اختیار دارد، بنابراین انتظار اینکه ما امروز بتوانیم پروسه دادخواهی را پیش ببریم، واقع‌بینانه نیست. این حکومت نه اعمال گذشته خود را جنایت می‌داند و نه حاضر است که درباره آن پاسخگو شود. از طرفی هرگونه پافشاری بر دادخواهی موجب نگرانی و خشم حاکمانی می‌شود که همچنان قدرتمند هستند. بنابراین چاره‌ای جز مسکوت گذاشتن گذشته نیست تا شاید بتوان به مرور فضای تغییر در حکومت ایجاد کرد. اینها حتی معتقد هستند که باید به کسانی که در جنایت‌های گذشته دست داشتند، نوعی از “مصونیت قضایی” اعطا شود تا نگرانی آنها و ترس‌شان از نتیجه تغییراتی که در صحنه سیاسی ممکن است بوجود آید، از بین برود و در نتیجه در مقابل تغییر مقاومت نکنند. این مدافعان فراموشی گذشته، می‌گویند کسانی که دنبال دادخواهی هستند، خواسته‌ای رادیکال و ایده‌آلیستی دارند که نه ممکن است و نه مفید.
این هم سخن تازه‌ای نیست. ما در گذشته و در برخی تجربه‌های بین‌المللی، دادن “مصونیت قضایی” را داشته‌ایم و در عمل اجرا شده است. اما اتفاقا همان تجربه‌ها نشان می‌دهد که این مسیر، راه‌حل قابل قبولی نیست. رهیافتی وجود دارد که معتقد است جامعه باید پیش برود و در این پیشروی، برای حل معادله قدرت، به بخشی از صاحبان قدرت که در جنایت‌ها دست داشتند، مصونیت‌قضایی داده می‌شود تا به مرور بخش دیگر قدرت تقویت شده و تغییرات آرامی حاصل شود. این خلاصه بحث مصونیت قضایی است.
از ابتدای انقلاب تا کنون ما با هم‌سنگی‌های مشابه مواجه بودیم. اینکه حاکمیت دو بخش دارد و یک پاره بد است و پاره دیگر بهتر است و باید بخش دوم را تقویت کنیم تا بخش اول منزوی شود. این رویکرد مبتنی بر نگاه به قدرت است و متاسفانه عملا در خدمت فراموشی و سرکوب قرار می‌گیرد.
بگذارید مثالی بزنم. آقای روحانی پس از انتخاب‌شان به ریاست‌جمهوری، آقای پورمحمدی را به عنوان وزیر دادگستری معرفی کرد. در واقع اینجا، بخشی که قرار بود منزوی شود، در کنار بخش دیگر قرار گرفته بود. آن روزها، بسیاری از کسانی که از بحث مصونیت قضایی تبعیت میکنند، بر این نظر بودند که آمدن پورمحمدی از این جهت که به تندروها و بیت رهبری نزدیک است می‌تواند برای کاهش سرکوب و باز شدن راه تنفس برای مخالفان مفید باشد. حتی برخی امیدوار بودند که برای پایان حصر هم کاری خواهد کرد. اما در عمل دیدیم که چنین اتفاقی نیفتاد. در همان زمان، چند سازمان بین‌المللی به آقای روحانی اعتراض کردند که چرا چنین فردی با سابقه جنایت‌کاری را به وزارت منصوب کرده است. بسیاری به ما که از جمله امضاکنندگان این بیانیه بودیم، اعتراض کردند که این فرد برای چنان تحولاتی انتخاب شده و می‌تواند مفید باشد. الان باید پرسید، فردی که بعد از سال‌ها جنایت و آدم‌کشی به گفته خودش، شب‌ها به راحتی می‌خوابد، چطور می‌تواند نگران سرکوب و جنایت باشد تا بکوشد آن را کاهش دهد؟
نکته دیگری که باید اشاره کنم آن است که طرح و پیشنهاد مساله “مصونیت قضایی” در واقع به مرحله عدالت انتقادی مربوط است که ما حتی در آن مرحله از تاریخمان هم نیستیم.
بخشی از رفورمیست‌های ایران معتقدند که تحقق این نوع از خواسته‌های رادیکال، از جمله دادخواهی از جنایت‌های گذشته، اساسا در شرایط امروز ممکن نیست و خواسته‌ای ایده‌آلیستی و غیرواقع‌بینانه است. بنابراین بجز طرح نظری، کارکرد عملی ندارد. آنها مدعی‌اند راهی که آنها در پیش گرفته‌اند، از جمله فراموشی این جنایت‌ها، عملی‌تر است و موجب تغییرات آرامی در جامعه و حکومت خواهد شد. در مقابل این ادعا، چگونه از دادخواهی و پیگیری رادیکال آن دفاع می‌کنید؟
من نمی‌دانم چرا خواست عدالت را باید رادیکال بدانیم. البته این را بگویم که می‌فهمم چرا برخی از اصلاح‌طلبان را که خودشان هم در فاجعه‌های گذشته دست داشته‌اند، از فراموشی دفاع میکنند. برخی بعنوان دست‌اندرکاران همین فاجعه‌ها باید در برابر خواست عدالت قرار گیرند چرا که در ارتکاب جنایات دست داشته‌اند. ژنرال‌های نزدیک به پینوشه هم می‌خواستند که گذشته فراموش شود یا به جنایتکاران، مصونیت قضایی داده شود. یا طرفداران آپارتاید در آفریقای جنوبی مگر از عدالت گریزان نبودند؟ پس کاملا درک می‌کنم که چرا چنین افرادی نگران دادخواهی هستند. چنان سخنانی، بیشتر به آذین بستن و روکش ساختن دموکراسی‌خواهی برای گریز از دادخواهی و عدالت شبیه است. وگرنه اگر واقعا دموکراسی‌خواه‌اند و آرزوی برقراری دموکراسی و گذار به جامعه دموکراتیک را دارند که نباید خواست عدالت را رادیکال بدانند.
پرسش این است، چرا دانستن تعداد و نام کشته‌شدگان، یا محل خاکسپاری آنان، فرایند و علت کشتار آنان، یا وصیت‌نامه‌ها و میراث و آثار آنان و همچنین حق سوگواری خانواده‌ها “رادیکال” است؟ اینها که بدیهی‌ترین اصول اولیه در هر فرایند قضایی است.
کسی که حتی در زندان جمهوری اسلامی حبس شده، اما باز هم خود را زندانی نظام خودش می‌داند، بدیهی است که اولویت نخست او حفظ نظام خواهد شد. حتی در وضعیت قربانی هم شکنجه‌گرش را توجیه می‌کند. برخی از این افراد وقتی که به بازجویشان می‌رسند می‌گویند که تفاوت من و تو در شغلمان بود. چنین رویکردی به تلاش برای فراموشی گذشته خواهد انجامید.
اما وقتی که چنین نگاهی در جامعه چیره شود، زمینه سرکوب از بین نخواهد رفت و به همین دلیل در نهایت خود این افراد هم قربانی می‌شوند. فراموشی گذشته چه کمکی به گذار یک جامعه از سرکوب خواهد کرد؟ نابینایی نسبت به وضع خودمان چه کمکی به پیشبرد دموکراسی می‌کند؟ در کجای جهان با نفی گذشته امکان دموکراسی بوجود آمده است؟ کدام تجربه تحقق جامعه دموکراتیک وجود دارد که با نادیده گرفتن و چشم بستن بر گذشته بدست آمده باشد؟
از طرفی، ما در چنان شرایطی هم نیستیم که بگوییم بالاخره در وضعیتی با ساختار دموکراتیک قرار داریم و بنابراین از امروز فقط به آینده نگاه می‌کنیم. دیگر زندان نداریم، کسی برای عقیده‌اش بازداشت یا مجازات یا شکنجه نمی‌شود. آزادی بیان تضمین شده و آزادی انتخاب تامین شده و…خانواده‌های قربانیان پیشین هم حداقل اجازه سوگواری و اعتراض و فریاد دارند. خب چنین فرضی هم که منتفی است. می‌خواهم بگویم حتی در چنان وضعی هم چگونه یک جامعه دموکراتیک می‌تواند بپذیرد که چشم برگذشته‌اش ببندد؟
البته این افراد نمی‌گویند که ما برای همیشه گذشته را نادیده بگیریم و کتمان کنیم. بلکه می‌گویند ما الان حتی اگر دادخواهی را به رسمیت بشناسیم، زورمان نمی‌رسد که آن را محقق کنیم. و چون توان تحقق دادخواهی را نداریم پس مطالبه چنین خواسته‌ای رادیکال است.
بله همین نکته را می‌خواستم بگویم. اینکه گروهی از دست‌اندرکاران این جنایت هستند که الان ژست دموکراسی‌خواهی و نگاه به آینده گرفته‌اند، در واقع نمی‌خواهند که چنین خواسته‌ای مطرح شود و ناتوانی را بهانه کرده‌اند. آنها اساسا به دنبال روشن شدن مساله نیستند. فرض کنید، اینکه بپرسیم بند ۲۰۹ زندان اوین در دهه شصت در اختیار چه کسی بود؟ یا نام شکنجه‌گران در این بند چه بود؟ خب اینها را که همین افراد هم می‌شناسند. برخی از آنها حتی مسئول همان بندها بوده‌اند. برخی احتمالا خودشان شکنجه هم کرده‌اند. خب برای همین نمی‌خواهند حقیقت را روشن کنند.
می‌گویند که توان دادخواهی نداریم؟ پس حداقل وظیفه‌شان آن است که حقایق مربوط به خودشان را افشا کنند. اسنادی را که خودشان دارند منتشر کنند. مگر نه اینکه آقای منتظری هرچه می‌دانست را منتشر کرد و به روند دادخواهی یاری رساند؟ همین مساله تنها گذاشتن آقای منتظری از سوی این افراد، جرم کمی نیست. بخشی که در برابر این حقایق سکوت کردند و این سکوت تا امروز هم ادامه داشته و حتی امروز هم بعد از انتشار نوار آقای منتظری همان رویکرد را دارند. بماند که بخشی از آنها هم که سکوت نکردند، به او حمله کرده و در تضعیف و حذف ایشان هم نقش بازی کردند. حتی متأسفانه پس از انتشار همین نوار، برخی چهره‌ها که در این سال‌ها، چهره‌هایی مقاوم هم بودند، عملا از رویکرد سال‌های سرکوب دفاع کردند.
یکبار به برخی از این افراد گفتم که شما هیچ کاری لازم نیست که انجام دهید، فقط اگر امروز بنشینید در خانه‌هایتان و خاطرات واقعی‌تان را بنویسید، از هر کاری مهمتر است و می‌تواند به روند دادخواهی کمک بزرگی باشد و حتی شتاب این ماشین سرکوب را هم کم کند. این بیشترین کمک و بهترین کاری است که می‌شود انجام داد.
کنایه‌ای درباره روزنامه‌نگاری مستقل می‌گوید: “پنج دقیقه برای فاشیست‌ها و پنج دقیقه برای یهودیها!”، با این نگاه نمی‌توان به کشف حقیقت کمک کرد. اینها حتی وقتی که قرار است جنایت‌ها را محکوم کنند باز پنج دقیقه به این سو و پنج دقیقه به آن سو می‌چرخند. گویا می‌خواهند که با توهین و تحقیر به خانواده‌ها و قربانیان و اعدامیان نقش بی‌طرف داشته باشند! توجه نمی‌کنند که اینجا باید به عدالت پایبند بود. به همین دلیل باید گفت که اینگونه افراد عملا در سوی سرکوب ایستاده‌اند.
شاید معتقدند که هنوز وقت‌اش نرسیده و هرگاه که وقتش برسد می‌توان حقایق را فاش کرد.
چگونه است که هربار در جامعه ما و نسبت به مساله عدالت و دادخواهی، ادعا می‌شود که امروز وقتش نیست؟ بعنوان یک ناظر بیرونی اگر ببینید خواهید پذیرفت که همیشه همین را گفته‌اند. گاه ادعا میکنند چون زمان انتخابات است پس وضع کشور حساس شده، یا در خطر جنگ هستیم، پس وقت این حرف‌ها نیست، یا موقع مذاکرات بر سر فلان مساله است و بنابراین وضع حساس بوده و یا قرار است فلان برنامه اجرا شود، پس وضعیت حساس شده و نباید خواسته‌های دیگر را طرح کرد. و از این دست حرف‌ها همیشه بوده و خواهد بود. اما من معتقدم که فوری‌ترین، حساس‌ترین و اصلی‌ترین مساله ما در ایران، پیشبرد دموکراسی است و تا زمانی که عدالت برقرار نشود و دادخواهی پیش نرود، برقراری دموکراسی ناممکن خواهد بود.
پیشتر گفتم که گروهی به دلیل همدستی در جنایت‌ها، خواستار مسکوت ماندن آن می‌شوند. اما گروه دیگری هم در برابر این گروه هستند که به تعبیر شما ممکن است دادخواهی را بپذیرند و حتی خواستار اعاده عدالت در وجه کامل آن هم باشند، اما باز هم این دادخواهی را به فردا واگذار میکنند. اینها هم می‌گویند که مساله دادخواهی، مساله امروز نیست. نتیجه این حرف نیز چندان تفاوتی با آن نوع دیگر مخالفت ندارد و در واقع دو روی یک سکه است. من معتقدم که اتفاقا دادخواهی برای همین امروز است و باید بر آن پافشاری کرد تا ساختار سرکوبگر ناچار به عقب‌نشینی شود. تنها همین رویکرد به سود جامعه ما و در جهت گذار به دموکراسی است. دادخواهی در واقع از همین امروز آغاز می‌شود. دادخواهی یک فرایند و پروسه تاریخ‌ساز است و نه یک روند مقطعی برای زمانی که در آینده‌ای آنهم نامعلوم خواهد رسید. از این جهت، دادخواهی ما از همین امروز آغاز می‌شود و به امکانات ما و امکان تحقق دادرسی مرتبط نیست.
اما بحران امروز ما چه ارتباطی به دادخواهی می‌تواند داشته باشد؟
درباره معنی دادخواهی باید توضیح بیشتری بدهم. ما در ایران، پیشینه نگرش ژرف‌نگرانه به مفهوم دادخواهی نداشته‌ایم. به همین دلیل است که گاه این مفاهیم بصورت شعارگونه درآمده و تکرار می‌شود. دادخواهی گاه بصورت شکایت و فریادی برای بیان خشم یا تسکین درد در لحظه تبدیل شده و نه یک راهبرد استراتژیک برای مواجهه با بحران جامعه ایران. در حالی که دادخواهی چیزی بسیار فراتر از این تعاریف است. شاید به دلیل روشن نشدن اهمیت دادخواهی‌ست که برخی دیگر هم وجود دارند که دادخواهی را به فردا واگذار میکنند. ما اگر می‌خواهیم که حقیقت و عدالت را از حصار وضعیت ناپیدا بیرون بیاوریم، با پرسش از کاربست و کارکرد دادخواهی در جامعه و آشکار شدن این امر محقق خواهد شد. و این مساله امروز ما است. مبارزه با مصونیت از مجازات کیفری مساله امروز ما است.
این را هم اضافه کنم که معتقدم مخرج مشترک بخش عمده کسانی که دادخواهی را به آینده موکول میکنند، ادعایی است که درباره دین اسلام دارند. البته آنها تعبیر خودشان را از آن دارند، با این تعبیر از اسلام و یا حکومت اسلامی، حتی در مقابل بزرگانی مثل آقای منتظری هم قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم که شیوه آقای منتظری در مواجهه با این مساله، بهترین پاسخ به این افراد است. شناخت و نگرش دینی آقای منتظری از سیاست و رویکرد فقهی او برآمده بود و او را به یکی از مهمترین شخصیت‌های ایران تبدیل کرد که به قدرت نه گفت. چرا که او حقیقت و عدالت را بر دیگر مصلحت‌ها اولویت داده بود. مهمترین بحران ما این است که حقیقت و عدالت از اولویت خارج شده و قدرت جای آن را گرفته است.
از همینجا می‌شود که دقیق‌تر وارد بحث دادخواهی شد. می‌دانیم که نوعی نگرش مذهبی هم به مساله دادخواهی وجود دارد. به هر حال ما سنتی کهن و اسطوره‌ای درباره دادخواهی داریم. اما پیش از هر چیز باید دید که معنی دادخواهی چیست و قرار است که ما با دادخواهی چه کنیم و چه باید کرد؟
به گمان من در جوامعی که سابقه طولانی در خشونت و خصوصا خشونت سیاسی دارند، دادخواهی راهی برای گشایش آینده است. فرجام دادخواهی باید آینده‌ای باشد که آنچه بر ما گذشته دیگر تکرار نشود. آینده‌ای که دادخواهی بدیل گذشته باشد و زندان و شکنجه و اعدام به تاریخ پیوسته باشد. به این ترتیب دادخواهی زمینه ساز روندی خواهد بود که پایان دور پیاپیی خشونت، نتیجه نهایی آن است. همانطور که گفتید برای چنین فرایندی، حتی در برخی جوامع از اقتدار مذهب نیز استفاده کردند. اما در حقوق عرفی و حقوق بین‌الملل هم تجربه‌های بزرگی هست که می‌توان دادخواهی را ورای مذهبی یا غیرمذهبی بودن آن پیش ببریم.
نکته دیگر آنکه مساله خواست عدالت و مساله دادخواهی را یکسان نمی‌بینم، هرچند که اجرای عدالت، بخشی از فرآیند دادخواهی و گام بلندی‌ست که دادخواهی را پیش خواهد برد. اما باید توجه کرد که دادخواهی تنها به معنی برقراری عدالت حقوقی نیست. اگر ما می‌گوییم که آمران و عاملان جنایت باید مجازات شوند، نه به معنی انتقام‌گیری و نه به معنی تسویه حساب کردن است. بلکه برقراری عدالت در اینجا، به معنی پایان دادن به مساله “مصونیت از مجازات” است که می‌تواند به برقراری و استحکام قانون در جامعه منجر شود.
اما این همه دادخواهی نیست. سوی دیگر دادخواهی روشن شدن همه حقایق است. یعنی همه حقایق در رابطه با آنچه که اتفاق افتاده، باید آشکار شود و در برابر مردم قرار گیرد. در اینصورت است که جامعه با حقیقت مواجه شده و مسئولیت خود را درمی‌یابد.
کشف حقیقت درباره کشتار جوانان این کشور و ستمی که بر آنان رفته، در بی‌خبری یا سکوت جامعه و درحالی که قربانیان و خانواده‌هایشان در تنهایی و بدون هیچ دست یاری این درد را حمل کرده‌اند، موجب خواهد شد که جامعه نیز در برابر کردار خود قرار گرفته و به مسئولیت خود واقف شود. به نظرم، بدست آمدن این نتیجه، مهمترین دستاورد دادخواهی خواهد بود. در اینجا، مسئولان و حاکمان ایران، ظالمانه و خشونت‌آمیز با شهروندان برخورد کرده و کشور را با بحرانی بزرگ مواجه کردند که عواقبش تا نسل‌ها ادامه خواهد داشت. اما بجز آن جامعه نیز در برابر این حوادث مسئول است. دادخواهی آنگونه که من می‌فهمم به آشکار شدن این مسئولیت نیز خواهد انجامید. به این ترتیب دادخواهی یک پروسه بازسازی اجتماعی و در واقع یک پروسه ملی است. از چنین فرایندی است که می‌توان امید ظهور و برسازی یک جامعه دموکراتیک را داشت.
شما به عنوان کسی که خودتان هم قربانی این فاجعه بودید، امروز در یک فرایند طولانی دادخواهی قرار گرفته‌اید. اکنون پرسش این است که شما در چه صورتی و با چه نتایجی خواهید گفت که دادخواهی خود را به نتیجه رسانده‌اید؟ چه اتفاقی باید بیفتد که شما بگویید دادخواهی‌تان به پایان رسیده است؟
دادخواهی در شکل برقراری عدالت، در واقع پایان سوگ است. سوگ هم وقتی به پایان می‌رسد که حقیقت در مورد فاجعه‌ای که بر یک فرد رفته برملا شود و درباره عاملان و آمران آن عدالت برقرار شود. اما توجه کنید که در اینجا هم دادخواهی به معنای کلی آن هنوز به پایان نمی‌رسد. در واقع دادخواهی در معنی مواجهه جامعه با حقیقت، هیچگاه پایان نخواهد داشت. هربار که ما درباره مصونیت از مجازات تلاش کنیم، یا هربار که برای روشن‌شدن حقیقت تلاش کنیم، دادخواهی ادامه خواهد داشت. و البته جامعه هیچگاه بی‌نیاز از این کوشش‌ها نخواهد بود. تلاش برای پایان‌دادن به دور پیاپی خشونت و مصونیت از مجازات یک فرایند همیشگی است. این تلاش‌ها در واقع راهی برای برقراری و ایمن سازی عدالت و دموکراسی خواهد بود و همیشه به آن نیاز خواهیم داشت.
شما دو وجه فردی و جمعی برای دادخواهی قائل شده‌اید. از یک طرف برقراری عدالت و پایان مصونیت از مجازات را هدف دادخواهی می‌دانید و از سوی دیگر به نتیجه‌ای جمعی اشاره می‌کنید که در روند دادخواهی و کشف حقیقت، جامعه نیز با مسئولیت خود مواجه شده و زمینه برای دموکراسی فراهم شود. با این توضیحات، به نظر می‌رسد که شما این فرض را که اعطای مصونیت قضایی به قدرتمندان، زمینه‌ای برای گذار جامعه از بحران فراهم خواهد کرد، نادرست می‌دانید؟
این طرحی است که در برخی کشورهای آمریکای لاتین برای پایان دادن به فضای کودتا و سرکوب پیشنهاد شد. در برخی کشورها که این طرح اجرا شد، بعد از مدتی کوتاه، ناچار مصونیت قضایی دوباره برداشته شد. در آرژانتین که به برخی ژنرال‌های ارتش مصونیت داده بودند، این طرح شکست خورد و در نهایت آنها هم محاکمه شدند. همین تجارب بین‌المللی نشان می‌دهد که چنان روندی ناموفق بود. ضمن اینکه امکان تطبیق شرایط آن جوامع با وضعیت جامعه ما ممکن نیست.
این را باید تأکید کنم، چرا که بسیاری از ما، تا مدت‌ها بر تجربه‌هایی چون تجربه کشورهای امریکای لاتین اشاره کرده و شاید ناخوادگاه نوعی این‌همانی با ایران درست می‌کردیم. امروز من باور دارم جامعه ما مثل شیلی و آرژانتین نیست که با مصونیت دادن به جنایتکاران اجازه بازگشت دموکراسی داده شود. ما اصلا دموکراسی نداشته‌ایم که امروز بخواهد بازگردد. مصونیت دادن به جنایتکاران در ایران، راه را برای افغانستان شدن باز می‌کند و نه شیلی شدن. در شیلی و آرژانتین نوعی سنت دموکراتیک برقرار بود. در آرژانتین تا پیش از کودتا احزاب و سندیکاها فعال بودند. این با جامعه ما کاملاً متفاوت است.
اما یک نکته را باید توضیح دهم. وقتی که من می‌گویم باید آمران و عاملان جنایت مجازات شوند، مساله من تنها این نیست که چند جلسه دادگاه برگزار شود و چند نفر هم محاکمه شوند. فرض کنید در جدال و کشمکش بین جناح‌های داخلی کشور، فردا فردی مثل پورمحمدی را هم بگیرند و محاکمه کنند. اما این خواست اجرای عدالت من نیست. حتی ممکن است این محاکمه به نام قربانیان هم صورت بگیرد. مگر نکردند؟ من از دادگاه‌های ملی حرف می‌زنم و ضرورت لغو مصونیت از مجازات، تا این افراد ناچار به پاسخگویی باشند و حقیقت برملا شود. برای من مباحثی که در آن دادگاه‌ها خواهد گذشت، اهمیتی اساسی دارد. چنان دادگاهی باید به آینه تمام‌نمای گذشته برای جامعه ما تبدیل شود. با انتشار عمومی این محاکمه‌ها از رسانه‌های مختلف ، جامعه ما نیز با آن فاجعه روبرو خواهد شد. جامعه در واقع با خودش مواجه خواهد شد. به تعبیری که آقای تودوروف دارد، جامعه باید خود را در شکل آن جنایتکار ببیند. همزمان با اینکه محاکمه جنایتکار دیده می‌شود و حقایق طرح می‌شود، جامعه هم به خودش و مسئولیت خودش فکر خواهد کرد. در اینصورت است که جامعه ما خواهد اندیشید که چه شد که آقای پورمحمدی توانست چنین جنایتی هولناکی را انجام دهد و من آن‌زمان کجا بودم و چرا سکوت کردم. چرا اعتراض نکردم، چرا جلوگیری نکردم. و مهمتر از آن، جامعه با این پرسش مواجه خواهد شد که چه باید کرد تا دیگر چنین جنایتی تکرار نشود.
در اوایل گفتگو هم اشاره کرده بودید که بخشی از مردم هم در فرآیند سرکوب همدست سرکوبگران شدند. اینجا هم گفتید که سکوت و انفعال، می‌تواند بخشی از همدستی در سرکوب تلقی شود و جامعه باید که با این حقیقت مواجه شود. به این ترتیب آیا فراموشی گذشته نوعی از خواست جامعه و ترس از مواجه شدن با حقیقت گذشته نیست؟
بله، و به همین دلیل دادخواهی را ورای برقراری عدالت در مورد قربانیان و بلکه یک فرایند اجتماعی در مواجهه با حقیقت می‌دانم. پیشتر هم گفتم که تمامیت‌خواهی و تقسیم جامعه به دشمن و دوست، موجب همدستی بخشی از مردم با سرکوب هم شده بود. در آن زمان، جنگ مساله جامعه ما بود و تفکر تمامیت‌خواه قدرت سرکوبگر حاکم نیز با استفاده از این فرصت، دشمن خارجی را از مرزها وارد کشور کرد و به این ترتیب مرزهای سیاسی و اجتماعی درهم ریخته شد. در نهایت، جامعه با نسبت نزدیکی و دوری به این دشمن، به گروه‌های متخاصم تقسیم شده و مجال سرکوب بوجود آمد. این گروه‌ها که در برابر هم بودند، یا در سرکوب شریک می‌شدند و یا در برابر سرکوب دیگران سکوت می‌کردند.
رهبران هم خود را خداگونه تعریف می‌کردند و دشمن کسی بود که با این خدایگان اختلاف داشت. حتی باید گفت که اسلام حکومتی در جمهوری اسلامی تمامیت‌خواهی را یک گام به پیش برده بود. اگردر قرن گذشته تمامیت‌خواهی از میان مسلک‌های سیاسی سکولار بیرون می‌آمد، اینبار جمهوری اسلامی یک گام پیشتر رفت و منتقدانش، تنها دشمن میهن یا آرمان نبودند، بلکه در برابر خدا قرار گرفته بودند. ولی‌فقیه جانشین خدا در زمین بود و مخالف او، در واقع دشمن خدا بود. می‌گفتند حکومت اسلامی مخالف ندارد، محارب دارد. نظام یعنی امام و امت او و هر کسی که از صف امت خارج می‌شد از دین خارج شده بود و کسی هم حق نداشت که از کافر و ملحد و مرتد و محارب دفاع کند. در نظام‌های توتالیتر پیشین، شهروندان نسبت به موضعشان در برابر حکومت به درجه یک و درجه دو تقسیم می‌شدند. در نظام ولایت فقیه، امت فقط به کسانی گفته می‌شد که شریک در تقسیم غنائم شود و غیر از آن حق شهروندی وجود نداشت. به همین دلیل شاهد نوعی از همدلی و همراهی و همدستی در میان “امام و امت” بودیم. این حکومت از همان آغاز، متشکل از دشمنان بالفعل است. از آیت‌الله شریعتمداری و بنی‌صدر و قطب‌زاده تا مهدی هاشمی و آیت الله منتظری و کروبی و موسوی و خاتمی و فردا هم دیگران. این افراد و حامیانشان به عنوان دشمن دسته‌بندی شده و با برخورد حکومت مواجه شدند. سرکوب در جمهوری اسلامی و در عمل، به شکل همدست کردن بخشی از مردم علیه بخش دیگر پیش می‌رفت.
بیایید از طرف قربانیان هم نگاهی داشته باشیم. به نظر می‌رسد که ما در ایران چیزی به عنوان جنبش دادخواهی نداریم. بجز تعداد معدودی که پایداری کردند و به سمبل‌ها و نشانه‌هایی از دادخواهی تبدیل شدند، اما جنبش دادخواهی شکل نگرفت. می‌دانیم که ما با شکل گسترده‌ای از سرکوب در ایران مواجه بودیم. از شهرهای کوچک تا شهرهای بزرگ، از سرکوب اقوام تا اقلیت‌های مذهبی، از سرکوب سیاسی تا سرکوب اجتماعی و فرهنگی، سرکوب احزاب و نهادهای حقوقی و رسانه‌ای و … در برابر چنین حجم گسترده‌ای از سرکوب ما هیچگاه جنبش دادخواهی بزرگی نداشته‌ایم. چرا چنین جنبشی شکل نگرفت؟
من البته موافق نیستم که دادخواهی نداریم. شاید جنبش به آن مفهوم نباشد اما حرکت‌های مهمی وجود دارد. این حرکت‌ها عملا راه را برای آنچه که امروز در حال تکوین است گشود. از همان روزهای نخست که سرکوب شدید آغاز شده بود، خانواده‌های زندانیان، هرچند پراکنده، اما بصورت جمعی توانستند که حقایقی را در جامعه طرح کنند. هرچند که این دادخواهی شاید که جنبش نباشد، اما حرکت‌های گسترده‌ای وجود داشت. مثلا مادران خاوران توانستند در برهه‌ای مهم در مقابل سرکوب مقاومت کنند و تا امروز هم تلاش‌هایشان را ادامه داده‌اند. اگر تلاش این مادران و خانواده‌ها نبود، و اگر روشنگری آنها وجود نداشت، در کودتای سال ۱۳۸۸، باز همان فجایع دهه شصت را به همان شدت انجام می‌دادند.
جنبش دادخواهی نداریم چرا که شدت سرکوب در جامعه اجازه شکل‌گیری آن را نمی‌دهد. بسیاری از این خانواده‌ها تنها ماندند و سرکوب شدند و جامعه نیز از اینها دفاع نکرد. حتی امروز هم این خانواده‌ها از تحولات حذف شده و نادیده گرفته می‌شوند. در همان نوار آقای منتظری من شمردم که ایشان بیش از ۲۷ بار از خانواده‌ها حرف می‌زند. این خانواده‌ها در همان زمان هم فعال بودند. همینجا باید بگویم که تنها انتقادی که به آقای منتظری می‌شود وارد کرد این است که در آن روزها باید همین حرف‌ها را به خانواده‌ها می‌گفت و خبر می‌داد که کشتار در حال انجام است. البته بگویم که برخی نزدیکان آقای منتظری به خانواده‌ها گفته بودند، اما خود ایشان چیزی نگفته بود. من گفتگوی آقای احمد منتظری با شما را خواندم و اینکه می‌گویند در آن زمان امکانات رسانه‌ای نبود، حرف درستی است. اما معتقدم که باید به خانواده‌هایی که نزد ایشان رفته بودند، گفته می‌شد که چه اتفاقی در جریان است. البته نمی‌توان پیش‌بینی کرد که در آن وضعیت سرکوب شدید، کاری از خانواده‌ها برمی‌آمد یا نه؟ نمی‌توان دراینباره چیزی گفت. به هر حال معتقدم که حفظ خاوران و جمع مادران خاوران نشان می‌دهد که حرکت دادخواهی وجود داشت.
از طرفی باید از ضرورت استقلال در دادخواهی هم حرف بزنم. از این پس ما بسوی وضعیتی می‌رویم که امکان دخالت در امر دادخواهی با بهانه‌های سودجویانه سیاسی بیشتر می‌شود. البته سازمان‌های سیاسی که بسیاری از اعضایشان را در این سرکوب‌ها از دست داده‌اند، وظیفه خود می‌دانند که در فرایند دادخواهی هم مشارکت کنند. اما مشروط کردن دادخواهی به سیاست یا بهانه‌ای برای کسب یا حفظ قدرت خطری جدی است. خطر دیگر برای دادخواهی که شکل اقتصادی دارد تبدیل به پروژه‌‌ای شدن آن است. اینگونه پروژه‌بگیران با کمک نهادهای خارجی با پول و امکاناتی که دارد جایگزین خانواده‌ها می‌شوند. و بدون شک به جای آنها تصمیم می‌گیرند. این همان بخشی است که در کنار آن گروه دخیل در جنایت قدرت که می‌خواهد فراموشی چیره شود به پای معامله مصونیت قضایی می‌رود. امری که در دیگر جوامع اتفاق افتاد است.
نقد دیگری که وجود دارد آن است که قربانیان سرکوب در سال‌های گذشته هیچگاه در کنار هم قرار نگرفتند. می‌دانیم که سرکوب از گروه‌های سیاسی متنوع تا بهائیان و اقلیت‌های قومی و مذهبی را شامل شد. اما این گروه‌ها نتوانستند که در کنار هم قرار گیرند و دادخواهی را پیش ببرند. اینکه دادخواهی به جنبشی فراگیر تبدیل نشد، به علت همین جدا ماندن قربانیان هم بود.
فکر می‌کنم که حق با شماست. اما فراموش نکنید که این جدایی در خود جامعه وجود داشت و از آنجا شامل قربانیان این جامعه هم شد. از طرفی سرکوب، بصورت بخش به بخش پیش رفت و موجب جدایی بیشتر شد. این مساله تنها در ایران نیست و در کشورهای دیگر هم مشابه این وضعیت هست. ما نیاز به همبستگی داریم که در جامعه ما کمرنگ است. این را هم اضافه کنم که قربانیان در حالی که نیاز به همبستگی دارند، محتاج به ترحم نیستند. در جامعه چند پارچه شده، همبستگی هم ضعیف است. حتی همین امروز اگر دقت کنید می‌بینید مباحثی که درباره زندانیان سیاسی صورت می‌گیرد، در جزیره‌های جداگانه اتفاق می‌افتد. البته همبستگی نسبت به گذشته بیشتر شده و بیشتر هم خواهد شد. این همبستگی را اگر از سال‌های شصت به این سو نگاه کنیم می‌بینیم به چه‌سان بیشتر شده است. این به گمان من همان اهمیت امروزین دانستن دادخواهی‌ست.
در پایان، می‌خواستم درباره موضوع “بخشیدن و فراموش نکردن یا فراموش کردن” هم صحبت کنیم. الان سال‌ها است که برخی افراد درباره مساله بخشیدن گذشته صحبت میکنند، گویا که سخنگوی قربانیان و یا خانواده‌های آنان شده‌اند. چه کسی می‌تواند از جانب قربانیان حرف بزند؟
فکر می‌کنم اگر تشکلی باشد که نمایندگی این خانواده‌ها را داشته باشد، می‌تواند از طرف آنها حرف بزند. مادران خاوران در ایران عصاره یک حرکت عمومی بودند که با اقتدار خودشان پیش رفتند. آنها به‌دلیل سابقه طولانی مبارزه و مقاومت، باورمند به روشن شدن حقیقت و اجرای عدالت بدون “حصر و استثنا” بودند. شاید بتوانیم این جمع را تشکلی -اگر بتوان آنرا تشکل نامید- مشروع برای چنان کاری بدانیم. اما بجز آنها، گروه دیگری نداشته‌ایم. تا زمانی که تشکلی فراگیر نباشد نمی‌توان چیزی دراینباره گفت. به نظر من بخشش یا نبخشیدن، در همان پروسه دادخواهی باید تعیین تکلیف شود. در دادگاه‌ها تصمیم خواهند گرفت. این فقط خانواده قربانیان نیستند که بعنوان آسیب دیدگان اصلی باید در این باره نظر دهند، بلکه جامعه نیز همراه با خانواده‌ها آسیب دید. بنابراین فرایند دادخواهی را نمی‌توان متوقف کرد. بخشیدن یا نبخشیدن، نهایتا یک امر اخلاقی است و نه یک امر حقوقی.
این مساله را هم برخی از اصلاح‌طلبان در ایران مطرح کردند که می‌گفتند از ماجرای آفریقای جنوبی گرفته‌اند. که البته در آنجا هم بخشیدن تا پیش از فرایند دادخواهی وجود نداشت. کمیسیون حقیقت این افراد را محاکمه می‌کرد و در صورت اعتراف و پذیرش جرایم برخی از آنها بخشیده شدند. ضمن اینکه همه آنها نیز بخشیده نشدند. باری به هر روی من هم امروز تنها نظر و باور خودم را می‌گویم.