شرایط امروز ایران غیر طبیعی است و شرایط غیرطبیعی دوام نخواهد داشت

برای دریافت فایل پی دی‌اف گفتگو به اینجا رجوع کنید

گفتگو با دکتر محمد ملکی

دادخواهی به دنبال انتقام نیست

محمد حیدری

محمد ملکی، استاد دانشگاه، فعال سیاسی و از منتقدان سرسخت وضعیت حقوق بشر در ایران است. آقای ملکی اولین رئیس دانشگاه تهران پس از پیروزی انقلاب سال ۱۳۵۷ بود و بعدها پس از بسته شدن دانشگاه‌ها در جریان انقلاب فرهنگی، به دلیل انتقاداتی که از این اقدامات بیان کرد، دستگیر شد. او از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۵ در زندان بود و به گفته خودش در این مدت بارها شکنجه شد. او در همین دوره شاهد وقایع زندان‌های ایران از جمله دادگاه‌های چند دقیقه‌ای و اعدامهای گسترده بوده است. ملکی پس از آن و در سال‌های ۱۳۷۹ (به همراه گروهی از اعضای جریان ملی مذهبی) و همچنین در سال ۱۳۸۸ پس از اعتراضات گسترده مربوط به انتخابات ریاست‌جمهوری، دستگیر شد.

بحث ما درباره دادخواهی است. می‌دانیم که اگر در یک جامعه با جنایت سازمان‌یازفته سیاسی مواجه باشیم که در یک طرف آن دولت قرار گرفته، در این صورت دادخواهی علاوه بر جنبه فردی، یک وجه اجتماعی هم پیدا می‌کند. در این‌جا دادخواهی و معنی آن گسترده‌تر از یک دادخواهی فردی است. می‌خواستم بپرسم که به نظر شما در چنین وضعی دادخوهی به چه معنی است؟
دادخواهی تعریف مشخصی دارد. به همین لغتنامه‌ها هم که مراجعه کنید، خواهید دید که دادخواهی در واقع مطالبه عدالت است. من برای نمونه از فرهنگ معین معنی دادخوهی را می‌خوانم که نوشته: “عمل دادخواهی یعنی به حاکم یا قاضی شکایت بردن.” پس کسی هست که به او ظلمی شده و اکنون به دنبال احقاق حق خود است. حال ممکن است این ظلم جانی باشد یا مالی یا حیثیتی یا هر نوع ظلم دیگری. یک سوی دادخواهی مربوط به مظلوم است. فرزندی که پدرش را اعدام کردند. زنی که شوهرش را کشتند. مردی که زنش را شکنجه دادند و اعدام کردند. زنان حامله‌ای بودند که اعدام شدند. اینها تحت ظلم بودند و حق دارند مطابق اصول انسانی و مذهبی، به جایی شکایت برند و دادخواهی کنند.
وجه دیگر دادخواهی که شما مطرح کردید نیز همین است اما در ابعاد گسترده‌تر و به همین دلیل صورت اجتماعی دارد. این نوع از دادخواهی سابقه زیادی دارد. چه در زمان محمدرضا شاه و رضا شاه و چه قبل از آنها در زمان حکومت قاجاریه، افراد زیادی هستند که تحت ظلم حکومت قرار گرفتند، اموالشان مصادره شد، یا جانشان ستانده شد، و در مقابل این ظلم‌ها، خواست دادخواهی هم وجود داشت. مگر نه اینکه مشروطه نیز ثمره همین اراده دادخواهانه بوده است؟ اینکه دادگاه صالحه‌ای باشد که مظلومان بتوانند به آن شکایت کنند تا احقاق حق شود.
در دوره جدید نیز از همان ابتدا که نظام ولایی برقرار شد، ظلم و بی‌عدالتی نیز گسترش یافت. به محض اینکه خمینی تثبیت شد، در حالی که به ارتش و به افسران ارتش قول داده بود اگر همراه انقلاب شوند، بعد از پیروزی اقدامی علیه آنها صورت نمی‌گیرد، تعهد خود را نادیده گرفت و اعدام‌ها را از همان ارتشیان و افسران شروع کرد. بعد هم گروهی از مسئولان رژیم سابق و حتی برخی افراد فرهنگی مثل خانم فرخ‌رو پارسا که وزیر آموزش و پرورش بود، اعدام شدند. در اینجا خانواده‌هایشان حق دارند که دادخواهی کنند و بپرسند این افراد در کدام دادگاه قانونی و با کدام فرایند دادرسی و با کدام وکیل محاکمه شده‌اند؟ یک نمایشی بود از دادگاه که می‌نشستند و در چند دقیقه شعارهایی داده می‌شد و بعد هم افرادی بی‌صلاحیت، حکم اعدام صادر می‌کردند و بدون فرصت برای دفاع و بدون دادگاهی برای تجدید نظر و بی‌آنکه تشریفات قانونی طی شود، بلافاصله این احکام ظالمانه اجرا می‌شد. در همان پشت‌بام مدرسه رفاه بود که ده‌ها نفر اعدام شدند. و از اینجا بود که پایه جنایت‌های بعدی هم گذاشته شد. چنانچه در دهه شصت شد آنچه که شد. در این دوره من خودم در زندان اوین و قزل حصار بودم و شاهد جنایات وحشتناکی شدم. شبهایی بود که دویست نفر و سیصد نفر را در اوین تیرباران می‌کردند و بعد با تریلی جنازه‌ها را می‌بردند. این افراد و این جوانان خانواده داشتند. عزیزانی داشتند که چشم‌براهشان بودند. و این افراد حق داشتند و دارند که دادخواهی کنند و بدانند که در آنجا چه گذشته است. این جنایات ادامه داشت تا اینکه در سال شصت و هفت آن فاجعه بوجود آمد. فایل صوتی آقای منتظری هم که چندی پیش منتشر شد، در واقع گوشه‌ای از حادثه را برملا می‌کند. البته این مسائل قبلا هم در خاطرات آقای منتظری وجود داشت، اما انتشار صدای ایشان که از زبان خودشان شنیدیم چه گفته‌اند، تکان دهنده‌تر بود. آقای منتظری رسما به هیات مرگ گفت که نام شما به عنوان بزرگترین جنایت‌کاران تاریخ ثبت خواهد شد. خب این روندی است که در این سال‌ها بر جامعه گذشت و مساله دادخواهی در چنین شرایطی مطرح می‌شود.

وقتی که مساله دادخواهی طرح می‌شود، باید امید دادرسی هم باشد. آیا شما امکانی برای دادخواهی در ساختار حقوقی حاکم می‌بینید؟
البته با کمال تاسف یکی از کسانی که در آن هیات مرگ بود، امروز خود را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری معرفی کرده و به گذشته خود افتخار هم می‌کند. و آن فرد دیگر که برای وزارت دادگستری برگزیده شده بود نیز از همان افراد بود و او هم به جنایات گذشته افتخار می‌کرد. در چنین شرایطی نمی‌توان انتظار پاسخ به دادخواهی را از چنین دستگاهی داشت. اما مگر خانواده‌هایی که عزیزانشان قربانی شدند، حق ندارند که دادخواهی کنند؟ البته ظلم‌ها و جنایت‌ها فقط شامل اعدام‌ها نیست. برخی سال‌ها حبس شدند. برخی بیکار شدند. عده‌ای اموالشان از بین رفت. همه اینها حق دادخواهی دارند. من از خانواده خودم مثال می‌زنم. وقتی که مرا از پشت میز دانشگاه به زندان بردند، حقوقم را قطع کردند، در آن زمان من مستاجر بودم و صاحبخانه را مجبور کردند که خانواده مرا از خانه بیرون کند. در آن شرایط بر خانواده من چه گذشت؟ آیا خانواده من حق ندارد دادخواهی کند؟ آیا من حق ندارم دادخواهی کنم؟ جرم من چه بود؟ آیا من حق ندارم که بعد از سی سال بپرسم گناه من چه بود؟ بپرسم که کدام دادگاه قانونی برای من تشکیل شد و کدام فرایند دادرسی عادلانه برای من اعمال شد؟ نه وکیل داشتم و نه اجازه یافتم که دفاعم را در دادگاه طرح کنم. نه حتی کیفرخواستم را دیده بودم. این شرایط محاکمه من بود که رئیس دانشگاه تهران بودم. تصور کنید شرایط محاکمه این جوانان چه بود؟ امروز هزاران و بلکه ده ها هزار خانواده وجود دارد که حق دارند از این ظلمها دادخواهی کنند. و ظلمهایی که بسیار شنیع‌تر بود از انچه بر من رفت. این خانواده‌ها حق دارند بدانند که بچه‌هایشان که کشته شدند، کجا دفن شدند. جرمشان چه بود؟ چگونه محاکمه شدند و کدام فرایند دادرسی درباره آنها رعایت شد. چرا شکنجه شدند. چرا بسیاری از آنها که حکم معلوم داشتند و حتی در همان محاکمات غیرعادلانه به احکام مشخصی محکوم شده بودند، بعدا دوباره در یک محاکمه نمایشی و دادگاه چند دقیقه‌ای به اعدام محکوم شدند؟ چرا کسانی را کشتید که قبلا محاکمه کرده بودید و حتی طبق حکم ظالمانه خود شما، حق آنها اعدام نبود؟ بقول آقای منتظری آیا غلط کردید که حکم قبلی را داده بودید؟ این جنایت‌ها در سراسر کشور انجام شده است و فقط محدود یه یک یا دو زندان نیست. در این جنایت‌ها، طبق ادعای یکی از ماموران سابق وزارت اطلاعات، بین سی تا سی و سه هزار نفر اعدام شده‌اند. این افراد خانواده داشته‌اند و امروز حق دارند که دادخواهی کنند. هیچ کس در دنیا نمی‌تواند این حق را از آنها سلب کند. باید که دادگاهی عادلانه تشکیل شود، با حضور هیات منصفه و قضات بین‌المللی و به این دادخواست‌ها رسیدگی شود. و این دادگاه تصمیم بگیرد که آیا حق داشتند چنین جنایت‌هایی بکنند؟ عاملان این جنایت باید محاکمه شوند و درباره اعمال خود جواب دهند. این جنایت، جنایتی علیه بشریت بود. البته وقتی یکی از جانیان علیه بشریت برای ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کرده، معلوم است که امیدی به این ساختار قضایی نمی‌توان داشت.

همانگونه که گفتید مساله دادخواهی سال‌ها است که در ایران وجود دارد و البته با انتشار نوار اخیر آقای منتظری، توجه بیشتری را نیز جلب کرده است. اما سوال این است که چرا دادخواهی در ایران به جنبشی اجتماعی تبدیل نمی‌شود؟
شما باید شرایط مملکت ما را در نظر بگیرید. این حرکت‌ها می‌توانست جنبشی اجتماعی شود، اگر که اجازه می‌دادند و سرکوب نمی‌کردند. مگر در این مملکت کسی می‌تواند که نفس بکشد؟ مگر می‌تواند اعتراض کند؟ شما از وضعیت اختناق خبر ندارید؟ اگر کسی هم باشد مثل من که در سن هشتاد و چند سالگی اعتراض می‌کنم، چنان شرایط اختناقی حاکم است که برخی از همین مردم می‌گویند این هم که اعتراض کرد، از خودشان است، وگرنه چرا دستگیر نمی‌شود! مگر من سال‌ها در زندان نبودم و شکنجه‌ها نشدم؟ مگر خانواده من متلاشی نشده است؟ من یکی از پسرهایم را هشت سال است که ندیده‌ام. نه اجازه خروج دارم و نه پاسپورت می‌دهند. هزار ناروای دیگر بر سر من و خانواده‌ام آمده است. اما چنان اختناقی حاکم است که اگر از کسی صدای اعتراضی درآمد، برخی از هم‌وطنان حتی به او هم مشکوک می‌شوند. حتی درباره کسی که تمام زندگی‌اش را قربانی این هدف کرده، باز تردید می‌کنند. این شرایط امروز ایران است. اینجا اگر نفس بکشید خفه می‌کنند. یا بدنام می‌کنند. متهم می‌کنند که علیه امنیت اقدام شد یا ادعا می‌کنند که با مجاهدین بودی و امثال این مزخرفات. و از این طریق رعب و وحشت در مملکت ایجاد کرده‌اند. پس نباید انتظار جنبشی اجتماعی داشت. اما با وجود این، و با تمام این فشارها و ظلم‌ها، باز هم اعتراض‌ها وجود دارد. کارگران و معلمان و بازنشستگان و زنان و دانشجویان در هر فرصتی جمع می‌شوند و اعتراض می‌کنند. به شما اطمینان می دهم که این اجتماعات کوچک، بالاخره بهم پیوسته و حرکتی بزرگ خواهد شد و کاری که باید انجام شود را انجام خواهند داد. و مردم تکلیف حکومت دینی را در این مملکت مشخص خواهند کرد. مساله این است که آیا مردم حاضرند که باز هم تحمل کنند فردی آن بالا بنشیند و بر همه امروز مسلط شود و به هیچ‌کس پاسخگو نباشد؟ آیا رضایت می‌دهند که باز هم فردی هر چه می‌خواهد بکند و قدرتش محدود نشود؟ چنین شرایطی غیرطبیعی است و دوام نخواهد داشت. چنی وضعی نمی‌تواند برای همیشه ادامه یابد. جنبش دادخواهی نیز خواه ناخواه ظهور خواهد کرد و روزی این ملت داد خود را از بیدادگران خواهد گرفت.

عده‌ای در داخل ایران می‌گویند که خواست دادخواهی موجب نگرانی قدرتمندان حاکم در ایران می‌شود و بنابراین آنها اجازه هیچ تغییری را نمی‌دهند. گفته می‌شود که چون این حاکمان خود در تباه‌کاری‌ها و جنایت‌های گذشته دست داشته‌اند، نگران نتیجه دادخواهی هستند.
معتقدم که حتی ترس در دل ماموران و مسئولان حکومتی را هم خود حکومت ایجاد می‌کند. خبر دارید که از چند سال پیش، گروهی با نام لگام (لغو گام‌به‌گام حکم اعدام) تشکیل شد که من هم از موسسان آن بودم. دادخواهی که به دنبال انتقام نیست. ما اصولا با اعدام مخالفیم. این شایعات را خودشان در بین مامورانشان و نظامیان ایجاد می‌کنند که اگر این افکار مسلط شود هزاران نفر از شما را خواهند کشت یا خانواده شما را آسیب خواهند زد. این حرف‌ها کاملا بی‌اساس و بی‌معنی است. اینها آنچه را که از خودشان برمی‌آید به دیگران نسبت داده‌اند. این جریان اهل خشونت نیست. سال‌ها است که اعلام کرده‌ایم با اعدام مخالفیم. بسیاری از کشورها در دنیا وجود دارند که اعدام را ممنوع کرده‌اند و ما باید به دنبال چنین جامعه‌ای باشیم.
اگر در یک فرایند دموکراتیک، ساختار حاکم تغییر کند و مردم بتوانند تصمیم بگیرند، دیگر اجازه تکرار این فجایع را نخواهند داد. مردم هر جا که حضور داشتند از خشونت جلوگیری کردند. در زمان مصدق و در قیام سی‌تیر مردم از پلیس محافظت کردند. یا در همین انقلاب مگر با گل به سراغ نظامیان نرفتند؟ بنابراین ترس از دادخواهی نادرست است. آن دادخواهی که ما دنبال می کنیم، در دادگاه‌های صالحه و بین‌المللی با نظارت نهادهای حقوق‌بشری است. اگر جنایتی نکرده‌اند که نباید نگران باشند. و اگر جنایتی کرده‌اند، قرار نیست به شیوه ای که خودشان محاکمه می‌کردند، محاکمه شوند. ترسی هم اگر هست از همان شیوه‌های جنایت‌کارانه خودشان است. بنابراین چنین نگرانی‌هایی نادرست است.

اشاراتی به نقش مردم کردید. می‌دانیم که برخی متفکران معتقدند در فجایع بزرگ اجتماعی‌سیاسی، علاوه بر مسئولیتی که بر عهده جنایتکاران و عوامل آن، از جمله آمران و عاملان آن هست و باید که پاسخگوی اعمال خود شوند، نوعی از مسئولیت جمعی هم وجود دارد. آیا به چنین مسئولیتی اعتقاد دارید؟
ابتدا این را بگویم که خشونتی که در ایران صورت گرفت بی‌سابقه بود. ده‌ها هزار نفر اعدام شدند و صدها هزار نفر شکنجه شده و سال‌ها در زندان ماندند. خب این افراد هم از جامعه و مردم بودند. بنابراین فداکاریهایی که مردم کردند غیرقابل وصف است. امروز هم زندان‌ها پر از همین مردم است. دیگر آنکه مردم امروز با مردم سی و چند سال پیش تفاوت‌های بنیادی کرده‌اند. اگر در بین مردم باشید و با آنها صحبت کنید و حرفهایشان را بشنوید، خواهید دید که چه اندازه تغییر کرده‌اند. امروز با هر ایرانی در شهر یا روستا و در دانشگاه یا کارخانه صحبت کنید می‌بینید که بحث سیاسی می‌کنند و اوضاع را می‌فهمند. و بالاخره اینکه شرایط اختناق و سرکوب را هم نباید فراموش کرد. هر جامعه ای مسائل ویژه خود را دارد و نمی‌توان حرف دیگر جوامع را به جامعه ایران هم تسری داد.

برخی معتقدند که یکی از نتایج دادخواهی می‌تواند ایجاد و گسترش آگاهی در بین مردم نسبت به مسئولیت خود آنها شود.
من هم معتقدم که در یک شرایط فرضی دموکراتیک اگر قرار شد که یک همه‌پرسی درباره آینده ایران برگزار شود، نیاز هست که قبل از آن فرصتی برای آگاهی بخشی بوجود آید و البته دادخواهی هم بخشی از این فرایند خواهد شد. تا این آگاهی‌ها بوجود نیاید و مردم از آنچه که گذشت باخبر نشوند، نمی‌شود که از آنها خواست تا نظر خودشان را اعلام کنند. بالاخره باید از چیزی خبر داشت تا درباره آن نظر داد. جامعه دموکراتیک، و انتخابات آزاد یا رفراندوم یک مقدماتی دارد، که باید رعایت شود. اگر آزادی بیان نباشد، اگر اسناد و حقایق افشا نشود، اگر عقاید آزادانه طرح نشود که امکان تحقق دموکراسی وجود ندارد. پس گفتگو با مردم که فرایند دادخواهی هم بخشی از آن است، مقدمه چنان جامعه‌ای است.

وجهی از دادخواهی وجه فردی آن بود که قربانیان و یا خانواده‌های آنان بتوانند احقاق حق کنند. وجه دیگر در جنایت‌های سیاسی، وجه اجتماعی آن است که در واقع به علت ابعاد بزرگ آن که جامعه را تحت تاثیر قرار می دهد، باید به آن توجه کرد. از این نظر وجه اجتماعی دادخواهی چیست؟
ببینید که وضع امروز ما چیست: فقر و فساد و فحشا و اعتیاد. بیکاری و افسردگی و بیماری. وقتی ما از دادخواهی حرف می‌زنیم شامل این مسائل هم هست. در یک سرکوب سیاسی، مگر نه اینکه حقوق جامعه نیز پایمال می‌شود؟ نتیجه سرکوب همین است که می‌بینیم. همه اینها باید رسیدگی شود. این فاصله طبقاتی عجیب چطور ایجاد شد؟ جز از دزدی و دغل‌کاری؟ و جز به دلیل سرکوب آزادی؟ بدون رسیدگی به این فجایع، زمینه دموکراسی فراهم نخواهد شد. این را هم اضافه کنم که برخی دوستان ما می‌گویند مرگ بر دیکتاتور. اول اینکه با مرگ گفتن مخالفم. دیگر آنکه اصلا مشکل ایران مشکل یک فرد نیست. مساله دیکتاتور نیست، بلکه دیکتاتوری است. مساله ما که شخصی نیست، چرا که اگر یک مستبد رفت، مستبد دیگر جانشین خواهد شد. مساله ما استبداد است. ما با سیستم استبداد باید مبارزه کنیم و در چنین صورتی است که موفق خواهیم شد.

برای خواندن گفتگوی پیشین با منیره برادران به اینجا رجوع کنید